Nozīmīgs notikums
Ik gadu ir viena tāda diena, kad līdz gada beigām ir atlikušas 251 dienas. Šī diena ir zīmīga ar to, ka pirms 31 gada vienā dienā ir gan demonstrēts pirmais IBM PC personālais dators, gan dzimis viens no e-ntuziastiem – gviclo.
Viņa e-xelence e-kardināls e-meritus gviclo ar sava personālā kompjūtera palīdzību darbojas plecu pie pleca līdzās e-pāvestam kopš pašiem e-BAZNICAs pirmsākumiem un šajā laika posmā viņš izveidojies 360 e-publikācijas. Bez šī pienesuma e-kardināla atbildībā ietilpst pārraudzīt e-projekta teoloģisko saturu.
Ja vēlaties, iesūtīt kādu e-rakstu, e-refleksiju, e-sprediķi vai jebko citu – droši rakstiet gviclo ar TU-pastu.
Visu e-ntuziastu vārdā sirsnīgi sveicu dzimšanas dienā un novēlu nenogurstoši kalpot ar savu līdzdarbošanos e-projektā e-BAZNICA.
Žēl, ka Gvido vairs nekalpo kā mācītājs.
lut.
kas ta notika? nupat tak tikai iesvētīja…
mor.,
laikam jau mūžvecais mācītāju klupšanas akmens – no Ādama ribas radītās,
lai Gvido piedod, ja tā nav un precizē.
Es gaidu, kad vienreiz daiļās Dieva radības arī mani nogāzīs no svētā pjedestāla, bet pagaidām turos.8-) 8-)
Pievienojos sirsnīgajiem sveicējiem
lut.
upasi boženki, neba pa korāļa taku poiss aizgājis!? :D
mor.
ceru, viņam ir kur pieturēties – pie šis pašas e-… kaut.
Nieks par korāli, to izķer uz laulību ceremonijām,
bet ievas meitu kārdinājuma iedarbības statistika uz visu līmeņu kalpot gribošiem pēdējā gada laikā ir nūpītna.
švaki jums tur… s*dīgi ar disciplīnu…
Gvido, sveicu Tevi dzimšanas dienā!
Kā jau pie mums ierasts – ar psalma vārdiem:
Svētīgs tas cilvēks, kas neseko bezdievīgo padomam, nedz staigā grēcinieku ceļus, nedz arī sēž paļātāju pulkā,
bet kam prāts saistās pie Tā Kunga baušļiem un kas dienām un naktīm domā par Viņa bauslību.
Tāds ir līdzīgs kokam, kas stādīts pie ūdens upēm, kas savus augļus nes pareizā laikā un kam lapas nesavīst. Viss, ko viņš dara, tam labi izdodas.
Ne tādi ir bezdievīgie: tie ir kā pelavas, ko vējš aizpūš projām.
Tāpēc bezdievīgie nepastāvēs tiesā, nedz arī taisno draudzē grēcinieki,
jo Tas Kungs pazīst taisno ceļu, bet bezdievīgo ceļš ved uz postu.
ac,
jean
mor., jā, viņiem ir švaki ar disciplīnu.
Bet kur tā nav?
lut.
viņi un tu – kas, divas dažādas grupas?
mor., jā!
T.s.”sadraudzības mācības” sekas…8-(
grēka sekas…
.. un nespējas piedot savam tuvākajam sekas …
ac,
jean
“Sadraudzības mācība” ir grēka sekas.
Un dzīvē tā izpaužas-kas kopā ar ko,par ko un pret ko draudzēsies.
Bravo! Nupat tu pateici, ka kristīgā mācība ir grēka sekas!!!
Un daļēji jau tā arī ir, jo daudz kas pie kā baznīcorganizācijas turas tiešām ir izkropļota kristīgā mācība, kas tiešām ir grēka sekas.
Tomēr t.s. sadraudzības mācība ir viena salīdzinoši maza daļa no visa kristīgās mācības kopuma. Jautājums tikai: kāda ir nesagrozītā kristīgā mācība (un līdz ar to: kāda ir nesagrozīta sadraudzības mācība). [bet par šo mēs jau esam diskutējuši un tāpēc varam to neturpināt]
Tāpēc sadraudzības mācība ir no Dieva, bet tās izpausmes izkropļojumu veidā daudzu baznīcorganizāciju un indivīdu izpildījumā gan ir cilvēka grēcīguma sekas.
Tādēļ, kas šķietas stāvam, lai pielūko, ka nekrīt.
ac,
jean
jean,
dziļākajā būtībā visa kristīgā mācība ir Ādama un Ievas grēkā krišanas sekas.8-)
Citādi mēs visi tagad jauki draudzētos Ēdenes dārzā Dieva klātbūtnē un nekāda mācība mums nebūtu vajadzīga.
luterāni, kas Tu esi? Ko Tu esi mācījies? Vai Tev nebija jāņem savas mutes vārdi no Svētajiem Rakstiem? Kāpēc Tu filozofē?
Jo Tu runā tā, ka Taviem izteikumiem var piekrist tikai zināmā mērā…
Kristīgā mācība Ādamam bija arī pirms grēkā krišanas. Viņš zināja, kāds ir Dievs, kas ir Radītājs un kas radība. Un viņam Dievs bija nolicis kādām jābūt attiecībām viņu starpā un arī to, kas cilvēkam jādara un ko viņš nedrīkst darīt.
Ja Ādams un Ieva būtu noturējušies pirmajā velna kārdināšanas reizē un palikuši uzticīgi Dievam un Viņa mācībai, tad būtu nākamie kārdinājumi. Ja ne viņiem, tad viņu bērniem un viņiem būtu jāturas pie Dieva dotās mācības. Ja viņi to ignorētu, kā to izdarīja Ādams un Ieva, kad viņiem tika jautāts: Vai tiešām Dievs tā ir teicis?, tad viņi būtu krituši grēkā.
Tu taču esi mācījies, ka pirmais grēks un visu grēku pirmavots ir neticība Dieva teiktajam vārdam jeb Dieva dotajai mācībai. No šī grēka sēklas izaug visi pārējie grēki. (N.B. nevis neticība Dievam kā personai, bet neticība Viņa teiktajam vārdam)
ac,
jean
P.S. Kas tad ir kristīgā jeb Dieva mācība, kas cilvēkiem jāņem vērā? Tā māca: kas un kāds ir Dievs, kas un kāds ir cilvēks, un kādas ir un kādam jābūt cilvēku attiecībām ar Dievu. Dievs nemainās, bet cilvēks gan. Tāpēc arī šī mācība vairs nav gluži tāda pati – attiecībā uz cilvēku, kāda tā bija pirms grēkākrišanas.
jean,
domāt vajag ar paša galvu, nevis atkārtot iekaltas frāzes.
Visi tavi apgalvojumi izriet no post factum Ādama un Ievas grēkā krišanas.
Viņiem nebija nekādas mācības,
izņemot, ja par mācību var nosaukt vienu konkrēto Dieva aizliegumu ēst no tā koka, jo viņiem bija Dieva klātbūtne.
Padomā labi – kādu mācību vairs par Dievu vajag,
ja Dievu var uzskatīt vaigā?
Mācība ir mums, grēcīgajiem,
kas ticībā – konceptuālos priekšstatos par Dievu,
ne Viņa skatīšanā dzīvojam.
Traki ar tevi!! Gan latviešu, gan citās valodās vārds “mācība” (teaching) ir cēlies no saknes “mācīt” (teach). Atbildi uz jautājumu: Vai Dievs kaut ko MĀCĪJA Ādamam un Ievai pirms grēkā krišanas?????
Daudz ko Ādams jau zināja pats, jo Dievs pie rādīšanas viņā bija ielicis lielu gudrību. Jā tādu gudrību, kāda mums pat prātā nenāk! Cilvēks bija redzējis Dievu, sarunājies ar Viņu, un tomēr…
Un tomēr, kad sātans nāca un lika Ievai padomāt ar pašas galvu: Vai tiešām Dievs tā teica? Tad Ieva un arī Ādams padomājuši ar savu galvu, izdomāja, ka Dievs ir mīlestības Dievs un ka Viņš noteikti nesodīs viņus ar nāvi. Tā to mazumiņu, ko Dievs bija viņiem mācījis, to viņi tikai nedaudz apšaubīja, bet kādas ir tā sekas?????? Sekas ir tādas, ka visas mūsu domas ved tikai uz grēku, ļaunumu, varmācību jeb citiem vārdiem: visas MŪSU domas ved prom no Dieva.
Labāk lasi Rakstus un klausies, ko Dievs tev māca, jo tā ir Viņa mācība:
Kad Mozus bija beidzis runāt visus šos vārdus uz visu Israēlu,
tad viņš tiem sacīja: “Lieciet pie sirds visus šos vārdus, ko es jums šodien apliecinu, ka jūs pavēlat saviem bērniem turēt un darīt visus šīs bauslības vārdus!
Jo tas jums nav tukšs vārds, bet ir jūsu dzīvība un ar šo vārdu jūs ilgi dzīvosit tanī zemē, uz kuru jūs ejat pāri Jordānai, lai to iemantotu.” (5. Moz. 32)
Taukajā sejā spīd viņu aizplūdušās acis, tajās atspoguļojas viņu sirds domas.
Viņi zobojas un runā savā ļaunumā tikai par varas darbiem, viņu runas ir augstprātības pilnas.
Līdz debesīm viņi paceļ savu muti, un viņu mēle šaudās pa visu zemes virsu.
Tādēļ ļaudis pievēršas viņiem un pilniem malkiem, kā ūdeni dzerot, uzņem sevī viņu mācības.
Un viņi saka:”Kā Dievs to zinās? Vai Visuaugstākais ir kāds viszinis?”
Redzi, tādi ir bezdievji, (Ps. 73)
jean,
ja gribi uzskatīt pamudinājumu
pēc radīšanas no Dieva cilvēkiem – augļoties un vairoties un ko ēst un aizliegumu – to gan neēst,
par kādu kristīgo mācību, laipni lūdzu.
Skaidrs, ka cilvēkiem esot Dieva klātbūtnē, Dievs ar viņiem sarunājās.
Tikai atceries
– kristīgās mācības būtība ir Kristus upuris par mūsu grēkiem
un tā rezultātā iegūtā grēku piedošana,
tātad, tai ir sakars ar grēkā krišanas sekām, un
tā kaut kas tāds, ko grēcīgais cilvēks pats nemaz nespēj izprast
bez Svētā Gara apgaismošanas.
Pat bauslība ir klāt pielikta grēka dēļ, kā māca apustulis.
Arī tevis citētie Rakstu teksti to viennozīmīgi apliecina.
Jeb tu domā, ka pēc kristieša cerības mūžībā sasniegšanas
– Dieva skatīšanas vaigā,
cilvēkiem joprojām būs jāklausās Mozus biedinājumi Izraēļa bērniem
un jāapgūst katķisms,
t.i. jāmācās par To, Kas acīmredzams? 8-)
Par Dieva jeb kristīgo mācību pirms grēkā krišanas.
Izlasi divus Bībeles citātus un padomā vai šī pati vēsts nebija jau sludināta Ādamam PIRMS grēkā krišanas:
“Tev, cilvēk, ir sacīts, kas ir labs un ko Tas Kungs no tevis prasa, proti – darīt taisnību, mīlēt žēlastību un pazemīgi staigāt sava Dieva priekšā!”
“Tev būs Dievu, savu Kungu, mīlēt no visas savas sirds, ar visu savu dvēseli, ar visu savu spēku un ar visu savu prātu un savu tuvāko kā sevi pašu.”
Ādama un Ievas problēma bija, ka viņi, kad velns viņus kārdināja, Dieva teikto interpretēja kā pamudinājumu nevis kā vārdu, kas radījis debesis un zemi, un kas piepilda to, ko saka.
Dieva vārdi ir kristīgā mācība un kristīgā mācība ir Dieva vārdi. Tā ir. Un savādāk nedrīkst būt.
Tāpēc mēs arī pastāvīgi pateicamies Dievam, ka jūs, uzklausījuši mūsu sludinātos Dieva vārdus, tos esat uzņēmuši nevis kā cilvēku, bet kā Dieva vārdus, kas tie patiesībā ir; jo pats Dievs darbojas ar Savu spēku jūsos, kas ticat.
Grēka sekas ir tikai posts un nāve, bet kristīgās mācības sekas ir ticība Dieva žēlastībai un Dieva svētība.
Jean,
Nav atšķirības starp Dieva vārdu, Viņa pamudinājumu un pamācību.
Tie ir sinonīmi.
Bet vienmēr atceries neiekrist kalvinistu kārdinājumā lasīt Dieva vārdu- Bībeli kā noteikumu krājumu.
Jo Dieva vārds pāri visām lietām atklāj mums iemiesoto Dieva Vārdu-Kristu.
luterāni, tu domā, ka Bībeli var lasīt tikai divējādi – vai nu, vai nu? T.i., redzot tur TIKAI Kristus upuri – Evaņģēliju, vai arī TIKAI noteikumu krājumu – bauslību??
Un ja nu es redzu tur abas lietas, ko tad???? Vai tādā gadījumā es esmu kalvinists? :)
jean, kalvinisti arī redz Bībelē Evaņģēliju un top Kristus izglābti.
luterāni, tad jau, citējot tevi, iekrist kalvinistu kārdinājumā lasīt Dieva vārdu- Bībeli kā noteikumu krājumu ir ok, jo arī kalvinisti top Kristus izglābti?
Nemaz jau nerunājot, ka viņi netic Kristus klātbūtnei Vakarēdiena vīnā un maizē, ka viņi netic kristieša teiktai Absolūcijai, utt.
Bet, ja viņi tam visam tic, tad viņi ir kristieši un ne kalvinisti, un tad viņi tiešām top Kristus apžēloti un pestīti. Un tādi pavisam noteikti ir kalvinistu vidū, jo viņi lasa Dieva vārdu. Un tur, kur ir Dieva vārds, tur ir pats Dievs Svētais Gars, kas rada ticību – kur un kad Viņš to vēlas – cilvēkos, kuri uzklausa Evaņģēliju.
Taču ir arī jāsaprot, ka noliegt kristīgas patiesības (tai skaitā Dieva likumus) esot Svētajā Garā nav iespējams, tāpēc ja kāds tās noliedz, tad viņam ir cits gars.
ac,
jean
jean, interesanti ka, visi t.s. kalvinisti jeb reformāti(kuru Latvijā ir maza saujiņa) , ar kuriem ir iznācis sastapties un
kuru tekstus lasīt – Sv.Vakarēdienu saprot kā luterāņi.
Viņu identitātes modelis neprasa ticēt visam tā kā sapratis vai ticējis Kalvins.
Un 16.gs. viņi noteikti nedzīvo.
Arī ārzemju diskusiju forumos ir nācies lasīt reformātu līdzīgus izteikumus.
Tā kā Dieva Gars, kas vada Kristum ticīgos visā patiesībā,
lai tie mazāk klibotu ceļā uz Dieva Valstību,
joprojām ir darbīgs, par spīti teologu kļūmēm.8-)
ak, tad maza saujiņa :) bet lielākā daļa īsto kalvinistu droši vien ir sastopami LELBā, vismaz no savas pieredzes :) varu teikt, ka esmu tur tādus sastapis, kas tā arī saka: kāda te Kristus miesa un asinis maizē un vīnā,- garā-ticībā jāpaceļas augšup pie Dieva labās rokas, kur Viņš mājo, un tikai tur mēs garā baudām Kristus miesu un asinis.
Tomēr paskatoties augšup :) un palasot, kāpēc iesākām šo diskusiju, tad varu secināt, ka šobrīd vainīga nav sadraudzības mācība, kāpēc esam dažādās baznīcās. Drīzāk pat sadraudzības mācība apliecina realitāti, t.i.,– mēs esam dažādās baznīcās, jo mūsu apliecinātā ticība atšķiras.
.. jo arī tavs identitātes modelis neprasa ticēt visam tā kā sapratis vai ticējis Luters un viņa līdzgaitnieki – Vienprātības grāmatas autori. Tāpēc tu mierīgi vari pieļaut atkāpes, kas Vienprātības grāmatā ir nosodītas.
Tātad vēlreiz, manuprāt, mūsu diskusija šeit un pie citiem rakstiem apliecina, ka ar kristīgo sadraudzības mācību viss ir o.k., bet vainīgie ir grēks un mūsu miesas prāts, kas sagroza Kristus mācību – kaut vai it kā sīkumos.
ac,
jean
jean, kad Tev pēdējo reizi tā īsti bija saskarsme ar LELB pirms tava a priori tai oponējošā stāvokļa, kas turpinās joprojām?
Protams, ka mantojums LELB bija teoloģiski ļoti vājš, palasi kaut toreizējos svētdienas rītus.
jo arī tavs identitātes modelis neprasa ticēt visam tā kā sapratis vai ticējis Luters un viņa līdzgaitnieki
Tas ir tikai loģiski, es apliecinu Vienprātības grāmatas teoloģiju pozitīvi.
Ticēt visam tā kā sapratis vai ticējis Luters tomēr maķenīt ož pēc pāvestības, vai ne.
Un padomā pats, ja no bijušā Klb ir izveidojušās trīs atšķirīgas luterāņu baznīciņas, kaut kas tajā sadraudzības mācībā, (kas principā nav nodalāma no prakses) nu nepavisam nav riktīgi.
Tas tomēr vairāk ir tās izraisīts psiholoģisks fenomens, kas mudina kristiešiem dalīties, nevis kāda būtiska mācības atšķirība.
Un, lūdzams,jean, izlasi Jāņa Vanaga priekšvārdu ( tomēr autoritatīvs un programatisks baznīcas vadītāja teksts ) Vienprātības grāmatai un pakomentē, kas tev tur būtu vai nebūtu pieņemams. Un pameditē, kur LELB bija gadus 20.atpakaļ un kur ir tagad.8-)
luterāni, pats neuzskatu, ka esmu oponējošā stāvoklī. Esmu tur, kur esmu, gaidot Kristus atkalatnākšanu. Nāc, Kungs Jēzu, drīz!
Par KLB nevaru vairs spriest. Nav bijis nekādu kontaktu jau vairākus gadus. Kādā sulā viņi vārās nezinu, kāda ir viņu sadraudzības mācība vairs nezinu. Skaidrs, ka ja kristīgo sadraudzību balsta privātās simpātijās un antipātijās, nevis vadoties no esošas vai neesošas vienprātības kristīgajā mācībā, tad tas nav pareizi. Taču tas nenozīmē, ka kristīgā sadraudzības mācība būtu nepareiza, tas nozīmētu, ka viņi to nepareizi pielieto. Līdzīgi kā LELB…
Pastarā dienā tāpat katrs pa vienam stāsimies Dieva priekšā, katrs ar savu ticību vai neticību. Tur nevarēs teikt: neko nezinu, neesmu vainīgs, jautājiet manam mācītājam, virsmācītājam vai bīskapam, viņš man neko tādu nemācīja…
ac,
jean
rīt man atvedīs jauno VG, tad izlasīšu.
Bet tu pameditē, kur būtu LELB, ja nebūtu KLB un visas tās literatūras un preses, ko savā laikā izdeva AI … !!!! Kur būtu LELB, ja LELB būtu lasījis tikai Svētdienas Rītu!!!
ac,
jean
nebūtu Klb -exLMF ar savu a priori LELB oponējošo nostāju, kas tomēr to piedāvātajai precei piešķīra nesmuku piegaršu…
Un kā tad tu neesi kontaktējies ar tiem vairākus gadus, kaut kā jau viņiem savu nostāju par vēlamību tavai draudzei pašlikvidēties vajadzēja komunicēt līdz jums.
tas nenozīmē, ka kristīgā sadraudzības mācība būtu nepareiza, tas nozīmētu, ka viņi to nepareizi pielieto.
Tas nozīmē tikai to, ka viņu konkrētā sadraudzības mācība IR nepareiza.
Patiesībā jau katriem ir sava sadraudzības mācība.
Jo katris to savējo apli zīmē ar savējo cirkuli.
Par kristīgo elementu tajās varētu nosaukt tikai ideālo vēlmi norobežoties no maldiem, nepazaudējot pārāk daudz no sadraudzības kā tādas. Kas arī neizdodas.
gudrinieks, tāpēc tu norobežojies arī no tēva Aleksandra, ka viņš ar savu oponējošo nostāju piešķir “precei” nesmuku piegaršu??
Un kāpēc ta tu pats esot KLB kļuvi par oponentu, ja reiz tas piešķir “precei” nesmuku piegaršu???
Bet tagad esi saprati savas kļūdas? Jo kā lasu tu Vienprātības grāmatas teoloģiju apliecini pozitīvi. Acīmredzot tas nozīmē, ka visas oponējošās vai negativa daļas tu neapliecini!!!??? Jo tās piešķir “precei” nesmuku piegaršu…
Taisnība jau tev ir: priekš daudziem Vienprātības grāmata ir un paliks ar nesmuku piegaršu.
Neko tu nesaprati, jean, ar to arī apliecinādams savu negatīvo pieeju Vienprātības grāmatām.
Jautājums ir par to, vai Vienprātības grāmatu interpretē
kā vienojošu ( uz ko norāda tās nosaukums )
vai destruktīvu ( uz ko norāda notikumi ar exKlb )
teoloģisku dokumentu.
Pateicoties tam pašam Aleksandram, kura sadraudzības mācība nepieprasīja pamest LELB, tātad viņam bija pozitīva nostāja attiecībā uz VG, LELB saglabājās pietiekami nopietna luteriskās teoloģijas ietekme.
Ja Vienprātības grāmatu sāk lasīt kā tādu melno grāmatu, notiek aptuveni tā – vienmēr atradīsies kaut kas,
kas baznīcas dzīvē šādu lasītāju prāt nesakrīt ar šādi lasītāju izpratni par to. Un uz priekšu – prom!
Nevis – ko varētu par labu vērst vienmēr saskaņā ar Dieva vārdu reformējamā baznīcā.
Tā lūk, negativa oponent! 8-)
kaut kā neatceros, ka Aleksandrs būtu ticis izslēgts no LELB un ka viņa draudzei būtu bijis jāizvēlas starp palikšanu LELB un sekošanu savam mācītājam, kuru izslēdza, tāpēc ka viņš aicināja LELB mācītājus turēties pie luteriskās mācības, kas izklāstīta tai pašā Vienprātības grāmatā.
Un nesāc te stāstīt citādu vēstures interpretāciju! Jo es biju tā visa aculiecinieks.
P.S. Esmu sācis lasīt VG 2. izd. priekšvārdu. Vēsturiskais izklāsts droši vien ir precīzs. Vanags luterāņu norises apraksta objektīvi. Diemžēl objektivitātes pietrūkst, kad jārunā par katoļu baznīcu. Pat tiek pateikts par daudz, tas ir, ka Romas baznīca pēc Tridentas koncila formulējot visus savus nosodījumus luterāņiem, “saņēma labāku katoļu baznīcu”. Viņaprāt, Tridentas koncila nosodījumi ir “viens no šķēršļiem Kristus baznīcas vienībai”. Vanags nevēlas redzēt, ka šie nosodījumi ir cita gara vadīti. Bet, ja šos nosodījumus rakstīt nav vadījis Svētais Gars, tad kāda gara vadībā tie ir rakstīti? Un ko tas liecina par šādu baznīcorganizāciju? Un ja baznīca iet cita gara pavadā, ko tas vispār nozīmē? Tik atbildi pamēģini atrast Vienprātības grāmatā, labi?
Kā tu, luterāni, atbildētu uz šo jautājumu?
jean,
nepūt pīles,
izslēgšana bija atbilde uz provokāciju,
lai panāktu šo izslēgšanu.
Labi zināms – bija padoms nevis tāpat aiziet,
bet izslēgšanu panākt.
Mīļi aicināja brāļus turēties pie VG?
Nesmīdini.
Un Aleksandrs provokācijai nepievienojās…
Aculiecinieks? Tev tā acu liecības interpretācija mainās līdzi noskaņojumam…
Labi zinām, esam ar to iepazinušies.
Kas attiecas uz “labāku katoļu baznīcu”, vairāk vajag iepazīt baznīcas vēsturi.
Tā ir objektīva realitāte – pēc reformācijas Romas katolicismā notika sava iekšēja reformācija, no kuras tas iznāca ārā atbrīvojies no daudzām smagām problēmām.
Tāpēc arī tā pa īstam šodienas Rkb vēsturi var sākt skaitīt no Tridentas koncila laikiem.
Tas jau labi ka RKB ir mainījusies, tiaki ko tas dod? Mēs taču ļoti labi zinām būtiskos jautājumus un RKB mācību, kā bija maldos, tā arī palika. Tas bija smieklīgi kur Pujats piedāvāja likteņdārza krustu ievietot…
Ja Bībele nav mūsu pamats, tad par ko runāt.
Jāturās pie VG brāļi, tikai žēl, ka sākums izbojāts…
Neilgi pēc iesvētībām ar draudzes mācītāju pārrunāju Vienprātības grāmatā izlasīto. Pēc sarunas sapratu, ka tas tagad nav aktuāli, daudz kas ir mainījies un arī RKB nav vairs tāda kā senāk. Pametu šīs grāmatas lasīšanu. Gadu atpakaļ sanāca saruna par Lutera skaidrojumu vēstulei galatiešiem. Tā nu esot pavisam traka grāmata, piemēram, par attieksmi pret turkiem un skarbo valodu. Nu bet tagad manā īpašumā ir sava Vienprātības grāmata, un to rūpīgi izlasīšu.
Žēl, ka šī grāmata ir daļēji atmesta. Tajā taču ir arī iekļauts Mazais katehisms un apraksts kāpēc Luters to uzrakstīja. Manā draudzē Mazais katehisms būtu lasāms un pārlasāms.
Nu pat draudzē notika jaunās padomes ievešana amatā. Tā altāra priekšā solījās ievērot LELB mācību.
Pametu šīs grāmatas lasīšanu.Cody, nevajag pamest Vienprātības grāmatas lasīšanu. Arī ja Rkb ir mainījusies, šī grāmata ir unikāla.
Cody Žēl, ka šī grāmata ir daļēji atmesta. Tajā taču ir arī iekļauts Mazais katehisms un apraksts kāpēc Luters to uzrakstīja. Manā draudzē Mazais katehisms būtu lasāms un pārlasāms.
ML MK ir kristīgā mācība per see.
Un Vienprātības grāmatas Evaņģēlija vēsts principā nevar tikt atmesta, jo nekur skaidrāk tā nav izteikta,
vien vēsturiskais konteksts var būt mainījies.
Cody saki, Tu tā parunā un saproti, vai arī mācītājs saka, bet ja tā pieiet, vai Bībele nav par traku?
lut., interpretācija, ja pamainās, tad pamainās līdz ar saprašanu, ar lietām, kas vēlāk atklājas laika gaitā, kas sākumā nebija redzamas!!
Bet savādāk tava pozitīvā domāšana ir acīmredzama :(
lai veicas…
P.S. un ja izdodas, tad pameklē vismaz priekš sevis atbildes uz tiem jautājumiem, ko uzdevu iepriekšējā komentā.
romieši pavisam noteikti var uzskatīt (un pamatoti uzskata), ka pēc Tridentas koncila, viņu baznīcorganizācija kļuva “labāka” kā bija pirms tam. Jo pirms tam viņu aplamais doktrīnas korpuss nebija noformulēts. Tridentā viņi to izdarīja. Malači!
Tik tā vietā, lai pievienotos Augsburgas ticības apliecībai un tiem formulējumiem, ko Baznīca māca, viņi izdarīja tieši pretējo – romieši savā doktrīnas korpusā nosodīja to, ko Baznīca māca :(
Protams, ka Luters un viņa līdzgaitnieki veica “diversiju” un “provokāciju”, viņi bija oponenti, kuru viedoklī normāls romietis nevarēja ieklausīties tikai tāpēc vien, ka tur pietrūka pozitīvās nots.
Un galu galā vai tad Luteram bija grūti atsaukt savu mācību baznīcas vienotības vārdā??!! A šis spītnieks ietiepās un teica, ka te viņš stāv un citādi nevar. Tā nu nabaga pāvests uz šādu provokāciju nevarēja atbildēt nekādi citādi, kā vien ekskomunicēt Luteru, jo ja neievēro subordināciju un nepakļaujas vadībai, tad baznīcas vienības saglabāšanas vārdā no šā cilvēka (cilvēkiem) ir jātiek vaļā – nav svarīgi vai viņš (viņi) stāv par taisnu vai netaisnu lietu.
… baznīcorganizācijas visos laikos un vietās pēc šādām izraidīšanām paziņo, ka ir kļuvušas stiprākas un saliedētākas jeb citiem vārdiem kļuvušas “labākas”.
Par to, cik tas atbilst patiesībai, lai katrs spriež pats.
jean, ir nepamatoti uzskatīt, ka luterāņu identitāte nevar būs gūstama savādāk,
kā vien polemikā ar Romas katoļiem.
Kurš paša teksts Luteram vislabāk patika?
Mazais katehisms taču – pozitīvi izstāstīts Dieva vārda mācības konspekts.
Redzi, lut., palasi Mazo katehismu un atrodi vārdus luterāņa identitāte, vai pat vārdiņu luterānis.
Mazais katehisms runā par KRISTĪGO – ja tā var teikt – identitāti. Tas ir, kam KRISTIETIS tic, un attiecīgi, ja tic savādāk, tad tāds NAV uzskatāms par kristieti.
Tu pats vari nojaust, ko tas nozīmē mūžības perspektīvā, ja cilvēks uzskata sevi par kristieti, bet nepieder Kristum?????
Jāni Kārkliņ, par Vienprātības grāmatu, iespējams, esmu parunājis un sapratis, bet par vēstules galatiešiem skaidrojumu tieši tā mācītājs teica. Nenosodu mācītāju, kas es esmu, lai to darītu. Ja ir šaubas, jājautā mācītājam. To neesmu izdarījis. Nelaime, ka lielā draudzē mācītājs ir tā kā sadrumstalots un tikai virspusēji pieejams. Draudzē ir liels daudzums interešu grupu, neskaitāmas aktivitātes, bet es ar savu vecumu un sociālo stāvokli nekur neiederos. Tā arī palieku tikai pie Dievkalpojumu apmeklējumiem un neatbildētiem jautājumiem.
Vakar izlasīju Soģu grāmatu – atkal pārliecinājos, nu ļoti traki, trakāk par turkiem.
Jean, ML MK (atšķirībā no tevis) nepasludina spriedumu savādāk ticošiem kristiešiem. Te arī ir tā lielā atšķirība starp pozitīvu un negatīvu pieeju.
Kas ir MK? Kristieša rokasgrāmata, no kā ticību mācīties, vai jeana kārtējā iespēja abstrakti mētāties ar nosodījumiem?
Jean, starp citu, kur lai Dievs debesīs liek šauri sektantiski ievirzītos?
It kā pie pārējiem, kurus tie nosodījuši, neiederētos? :-)
Varbūt tie arī ir tie tevis pieminētie sevi par kristiešiem uzskatošie, bet Kristus Garam (kuram šķelšanās netīk) nepiederošie?
pretjautātāj lut.,
nemoci sevi ar šādiem jautājumiem. Meklē arī šīs atbildes Rakstos un Vienprātības grāmatā. Tur šie jautājumi ir atbildēti. Arī es tev esmu uz šiem jautājumiem atbildējis jau iepriekšējās diskusijās, tāpēc neatkārtošos vairs, bet vienreiz ļaušu tev atbildes meklēt pašam, jo manī tu neklausies …
Bet par to pirmo komentu. Kādu spriedumu, kam pasludina, vai kristieši iedalās kristiešos un kristīgo patiesību noliedzējos, — meklē atbildes turpat. Dažas atbildes atradīsi Vienprātības grāmatas priekšvārdā. Ne tajā, ko tavs bīskaps uzrakstījis, bet tajā, kas tapis 1580. gadā…
jean,
es tevi mudinu neaizrauties ar tamlīdzīgiem shematiskiem tekstiem e-diskusijā ar luterāni,
bet būt reāli aktīvam savā kalpošanā,
– tu varētu, piemēram, stāvēt ar plakātu pie sv. Pētera bazilikas durvīm – aicinādams Romas katoļus “meklēt arī šis atbildes Rakstos un Vienprātības grāmatā. Tur šie jautājumi ir atbildēti”.
Tomēr šķiet, ka pats tomēr esi ļoti vājš Rakstu un LTA lasītājs,
jo LR no piecām esošajām pārstāvi vismazāko luterāņu sadraudzību=baznīciņu=draudzi.
Tev tā “lasīšana” sanākusi tāda aizvien un aizvien vairāk no citām nošķiroša…
(Vai tas ir kristīgs vai lepnīgs gars?)
Kad sāksi domāt, nevis spītīgi atkārtot gatavas shēmas,
tad pie šī tev būs noteikti jāpiedomā.
lasi Rakstus un Vienprātības grāmatu un izmanto no tām ņemtās domas un formas savā polemikā. Tad vismaz tu apliecināsi, ka esi luterānis. Savādāk pagaidām nezinu, no kurienes ņemies iedvesmu diskusijām, jo Rakstus un ticības apliecības neesmu manījis, ka izmantotu.
Tagad iznākusi jauns VG izdevums bez negatīvām piedevām :) , lasi un izglītojies !!
Ja kāds Romas katolis uzradīsies ebaznīcā, tad padiskutēšu. Pagaidām tu tāds esi te vienīgais :( , kas cenšas romanizēt šejieniešus :)
jean, kas ir tās negatīvās piedevas kuras nav jaunajā Vienprātības grāmatā?
cody, piedod, tā bija ironija :) kā atbilde uz lut. 11., 12. maija komentiem.
Abi VG izdevumi pēc būtības atšķiras tikai ar to, kas tos ir izdevis un kura kunga priekšvārds tur ir. Tā kā dažiem tie pirmie bija ar negatīvu piegaršu, tad tagad vairs nevajadzētu būt problēmu lasīt un iedziļināties VG !!
ac,
jean
jeans,
kā jau es teicu – pēc būtības nedrīkst lasīt un pielietot baznīcā Svētos Rakstus un Vienprātības grāmatu tavā interpretācijā, ja tas nozīmē aizvien lielāku izolāciju no pārējiem luterāņiem un kristiešiem.
Ja tāda atkal un atkal dalīšanās, tavuprāt, nozīmē luterismu,
tad esi smagi kļūdījies un tev atliek vairāk pievērsties baznīcas katoliskajai ( vispārējas kristīgas ticības ) būtībai, sekojot mūsu svētīgajam piemēram.8-)
cody
“tieši tā mācītājs teica”. Mācītāji daudz ko var teikt, bet ja tas nav pamatots Bībelē, tas ir no velna. Visu pārbaudiet.
“nenosodu mācītāju”. Mums jau nav neviens jānosoda, tikai jāpaliek Dieva Vārda patiesībā.
Sadrumstalots mācītājs, tas nav labi. Kur ir Tavi ticības brāļi?
“bet es ar savu vecumu un sociālo stāvokli nekur neiederos”. Teksts vedina uz domu par hierarhiju,bet Bībeles mācība mūs no tās ir atbrīvojusi.
Pats trakākais ir palikt pie neatbildētiem jautājumiem.
Mt 7:8 Jo ikviens, kas lūdz, dabū, un, kas meklē, atrod, un tam, kas klaudzina, taps atvērts.
Janis Karkliņš
Mācītāji daudz ko var teikt, bet ja tas nav pamatots Bībelē, tas ir no velna.
Nepareizi.
Pasaulē ir ļoti daudzas lietas, kas nav pamatotas Bībelē, bet kas nav no velna un par ko mācītājs varētu runāt.8-)
(Bībele nav universāla rokasgrāmata, bet gan Dieva mūsu glābšanas Kristū atklāsme)
Atstāju Tavai atjautībai vai tās trūkumam padomāt, kās tās varētu būt.
*** Nepareizi
pirmais ko vēlētos saprast vai mēs paliekam kristīgās mācības kontekstā? Es nezinu vai es saprotu, bet…
Ja jā, tad kas ir nepareizi?
Jer 17:5; 1Jņ 4:1.
Pasaulē ir ļoti daudz lietas…
Rom 12:2; 1Kor 2; Jņ 17:11-12.
Bībele nav rokasgrāmata, tas ir daudz kas vairāk, tas ir mūsu pamats.
Man ir trūkumi un ļoti daudz:)
Janis Karklins
Svarīgi ir mācīties lietas uzskatīt objektīvi –
nosodīt to kas slikts,
un uzslavēt kas labs, lai nenonāktu vienpusībā.
Jo ar nepareizu pieeju arī labajā atrod vien slikto.
Amen, tikai kā tas ir saistīts ar mūsu kontekstu?
Tā ir viela pārdomām saistībā ar visiem kontekstiem,
īpaši baznīcas.:-)
Apskatīsim kādu piemēru –
nomaina luterāņu baznīcas liturģijā to vienu pantu pēc “Gods Dievam augstībā!”
ar klasisko “Mēs Tevi teicam, mēs Tevi slavējam!”.
To var uzskatīt vai nu par normālu dievkalpojuma sakārtošanu
vai arī par briesmīgu, maldīgu un sazvērestīgu romisku vēršanos pret luterisma pašiem pamatiem.:-/
Tātad, vai nu cilvēks izvēlas pieņemt pirmo variantu vai arī ticēt otrajam?
Jo ar nepareizu pieeju arī labajā atrod vien slikto.
Eu, lut., par to vēlmi dalīties un palikšanu ārpus esošām sadraudzībām, varēji gan labāk nemētāties ar apvainojumiem! Saiknes ar KLB satrūka, kad tieši Tu, lut., nevēlējies parakstīt KLB mācītāju memorandu saistībā ar Augsburgas institūtu, kam nebija nekāda sakara ar teoloģiju. Nostājies kā mazais Luters un pateici: nē! Par to tevi KLB Virsvalde atstādināja no KLB mācītāja statusa. Uz to tu, uz mutes nekritis, pēc pāris dienām viņiem atbildēji, ka Tu un visa Ventspils atstādināt Virsvaldes locekļus no viņu statusa. Kad vēl pēc dažām savstarpēji neglaimojošām vēstulēm, saprati, ka manu toreizējo mācītāju Aigaru šī jezga var neskart (jo viņš parakstīja šo memorandu draudzes dēļ) un ka vari palikt viens atstādinātais, tad LŪDZI Aigaru, mani un mūsu draudzi būt par vidutāju, lai rastu izlīgumu ar KLB Virsvaldi, ko pats biji atstādinājis!! Kad nu nācu Tev palīgā, tad tas noveda, ka arī mani līdz ar visu draudzi izslēdza no KLB.
Tad tieši tu biji tas, kas par visām varītēm vēlējies dibināt jaunu baznīcu. Arī nosaukums jau tev bija azotē – ELBL. Jau esot ārpus KLB mīļā miera labad (nevis dalīšanās kāres dzīts) piekritu, kaut kā zini biju pret.
Tā nu tāpēc, ka nevarēji draudzīgi sadzīvot ar pārējiem KLB mācītājiem, pēc gada bijām ELBL. Vēl pēc gada, kad jau manai draudzei bijāt noordinējuši jaunu mācītāju, rakstā sumināto Gvido, tad izrādījās, ka arī ar viņu tu nespēj draudzīgi sadzīvot.
Tā līdzīgi kā 1996. gadā LELB lika mums izvēlēties: vai nu paturat savu mācītāju Ilāru, vai esat ārpus LELB, tā 2008. gadā Ilārs lika izvēlēties: vai nu jūsu mācītājs Aigars, vai ārpus KLB, tā 2009. gadā, nu jau tu ar Aigaru likāt izvēlēties: vai nu jūsu mācītājs Gvido, vai arī ārpus ELBL. Izvēle vienmēr krita par labu tam tuvākajam, kas tev iksvētdienas pasludina Dieva vārdu un sniedz Kristus miesu un asinis maizē un vīnā Sv. Vakarēdienā. Tā ir īpaša uzticēšanās, jo mācītājam tu uztici Debesu atslēgas, tāpēc tu arī viņam uzticies mazākās lietās, tas ir, tajās, ka viņš tev godīgi izstāsta sava konflikta ar citiem cēloņus (tas gan Ilāra, gan Aigara, gan Gvido gadījumā). Tomēr baznīcu virsvaldītāji bieži tikai saskata konfliktu ar konkrēto personu, kas kā mācītājs ir viņu padotais, nereti šķiet aizmirstot, ka šis cilvēks pirmāmkārtām ir draudzes mācītājs, kuram draudze, t.i., Kristum ticīgu ļaužu kopums, uzticas šīs dzīves svarīgākajās norisēs.
Bet ko tad darīt baznīcu vadītājiem šādās situācijās? Ir jārunā ar draudzes locekļiem un jāskaidro, kas par lietu. Tomēr, ja to dara pēc atstādināšanas, tad tas jau ir par vēlu. Jo tad jau draudze tiek nostādināta vai nu, vai nu situācijā, un ja mācītājs pats nepasaka: esmu vainīgs, aizeju, tad lielākā daļa draudzes paliks ar savu mācītāju. Tā ir kā aksioma. Un tam ir izskaidrojums par uzticēšanos augstākajās lietās. Tomēr baznīcu vadībai bieži ir bail runāt ar draudzi pirms atstādināšanas, īpaši, ja atstādināšanai ir arī kādi personiskas nepatikas motīvi, jo atstādināšanas motīviem ir jānāk tikai un vienīgi no Dieva vārda.
Jo … un šeit ir tas svarīgākais. Ja atstādināšana notiek uz Dieva vārda pamata, tad atstādināmais tiešām tiek atstādināts, jo tas ir pats Dieva vārds, kas viņu atstādina. Pretējā gadījumā cilvēks tiek atstādināts, bet patiesībā viņš turpina savu kalpošanu (jo draudze vēlas, lai viņš turpina kalpošanu, joprojām uzticoties viņam), tikai šoreiz nu jau ārpus tās baznīckopības, kurā viņi bija līdz tam.
Padomā par šīm sakarībām un tad mētājies ar apvainojumiem, ka kāds vēlas tikai dalīties un šķelties. ELBL gadījumā Tev nebija vēlmes atstādināt, tomēr vēlmes nedalīties arī Tev nebija. Taču mans šis koments nav tik daudz par tevi, bet gan par dalīšanās procesu, un ka pie tā ne vienmēr ir atbildīgi tie, kas paliek ārpusē, bet gan ka bieži vien daudz vairāk vainīgi ir baznīcu vadītāji, kas vēlāk cenšas rokas “mazgāt nevainībā”, bet kuri vēloties tik vaļā no sev netīkamiem kadriem, nerēķinās ar kristīgo draudzi. Tas attiecas arī uz 1996. gadu LELBā. Arī te pat ebaznīcā kādā no komentiem izlasīju versiju kā “atdalījās” Gleškes draudze no baptistiem. Identiski.
Vēlreiz… ja baznīcu vadītāji Dieva spēkā (t.i., pamatojoties Dieva vārdā) atstādinātu kādu no kalpošanas, ja tas tiešām rīkojas pretēji Dieva vārdam un neuzklausa līdzkristiešu un DRAUDZES (Mt. 18) pamācības atgriezties, tad daudzas dalīšanās nebūtu notikušas. Pamatotu atstādināšanu gadījumā citreiz šie vadītāji vai nu neprot, vai nevēlas izmantot Rakstu autoritāti, bet vēlas šīs atstādināšanas veikt savā pasaulīgajā spēkā. Arī tad, kad tas tiek šādi nepareizi darīts, sekas varbūt kārtējā šķelšanās …
jean, atkal filozofē par veciem laikiem,
aizvien jaunā interpretācijā,8-)
kā jau augšminēju –
Tev tā acu liecības interpretācija mainās līdzi noskaņojumam…
Labi zinām, esam ar to iepazinušies.
Skatoties atpakaļ un meklējot tajās norisēs Dieva gribu un providenci,
patiesi var apliecināt, ka tas Kungs dar’ labi ko darīdams,
lai sagrautu Klb lepno lepnību, mantkārību un augstprātību.
Un šai procesā arī Tev nācās iziet cauri Viņa dzirnavām.
Bet ko var darīt ka Tu spītīgi pretojies Dieva gribai
(, savā vēlmē turpināt šo amēbveidīgo dalīšanos,)
atkal savienot mūs kristiešu sadraudzībā ar tiem brāļiem un māsām,
ar kuriem kopā esam kristījušies.
Un šī gan Tev sanāca Tavas interpretācijas pārmērība, lai neteiktu stingrāk, – likāt izvēlēties: vai nu jūsu mācītājs Gvido, vai arī ārpus ELBL.
Gvido vnk nošāva buku savā dedzībā skriet atpakaļ uz Klb, kas, šķiet, bija arī Tavs sapnītis, kura vārdā Tu vēlāk sev neraksturīgi pazemojies turienes vadoņiem, bet viņi pat to neprata novērtēt savā vēlmē izputināt jūsu draudzi ( kā ķecerības perēkli, laikam8-))
kad piedāvājām ( toreiz vēl tikai piedāvājām ) tuvināties LELB.
Tā kā paši vien attālinājāties no mums ārpus ELBL
( jo neviens nedz kādu no jums slēdza ārā, nedz stādināja vai citādi pazemoja )
savā nepiepildītajā cerībā iebraukt atpakaļ Klb “uz balta zirga.”
Un, visbeidzot, runājot par dalīšanos un kā to pārvarēt.
Tava problēma bija ( un joprojām ir ),
ka Tev cilvēciski vairs nepieņemot Larčiku, Tu joprojām esi un paliec ar viņam raksturīgo šķeltniecības garu pārņemts un raugu saraudzēts
viņa garīgais skolnieks.
Agrākās diskusijās esmu pieminējis šo shizmatisma indevi un ko pret to saka baznīctēvi.
Kādā brīdī tā Kunga vadībā ir jāparāda nopietna labas gribas piepūle ( patiesi piepūle, ja gadiem esi ticis barots ar šo iedalījumu mēs īstenie un viņi heterodoksi tādi )
mūžam nemeklēt atšķirīgo
( kuru, kā izrādās var atrast pat pāris, trīs draudžu sadraudzībā )
un līdz ar to dalošo, bet kopīgo un vienojošo.
Mums Kristus vārdā pietika pazemības un spēka to izdarīt
( nevis izsmērēties gar sienu un dabūt figu kā vienam otram… ).
Joprojām cerot uz jūsu paklausību Dieva vadībai vedot jūs atpakaļ kristiešu sadraudzībā ar mums.
ac
luterānis
lut., kā jau rakstīju mans koments NEBIJA par tevi, kaut biji tur pieminēts, bet par to kā tas notiek un kādi ir iemesli, kas rada dalīšanos.
tu minēji vārdus īstenie un heterodoksie. Lai diskutētu ar tevi gribētu saprast, ko tu ar šiem vārdiem saproti. Varbūt arī varētu dot kādu piemēru, kas, tavuprāt, ir vieni, kas otri. Es šos vārdus še diskusijā neesmu lietojis, jo tie man pašreiz nav tie aktuālākie.
Turies pie Svētajiem Rakstiem un lūdz, lai Svētais Gars tevi žēlīgi uztur ticībā, vienīgajā svētajā katoliskajā kristīgajā ticībā, par kuru tik daudz runāts Vienprātības grāmatā, un sargies no turpat aprakstītajiem maldiem, kas šo katolisko ticību grauj un posta.
Un tad neatkarīgi no burtiem kā saīsināsies tā baznīckopība, kurā piederēsi, būsi glābts. Skriedams pēc burtiņiem, nepamet draudzi, Kristus draudzi…
jeans,
Kas attiecas uz taviem skaistajiem novēlējumiem, laikam jau Tev vajadzētu studēt teoloģiju un nodarboties ar šādu novēlējumu sacerēšanu profesionāli.
Tā tu varētu aiztaupīt vienam otram tavam mācītājam problēmas ar tevi.
Populāri par jēdzieniem.
kā jau esmu teicis ne reiz vien – vairāk vai mazāk heterodoksi ir visi – tādā gadījumā, ja pielieto “īsteno” šī vārda lietojumu.
Piemēram, no šāda šī jēdziena dzelžaina un konsekventa lietojuma sanāktu ka Tavai jaunajai sadraudzībai – Somijas Klb un Kelk savstarpēji vienai otru būtu jāsaprot kā heterodoksas kopības. Joprojām tā muļķīgā dalīšanās konfesionāliem luterāņiem dēļ mazliet atšķirīgas amata/draudzes izpratnes, vai ne.
To konsekventi pielietojot kopā ar dažādu personisku atziņu priekšrokas došanu draudžu/baznīcas dzīvē radikāls rezultāts un bēdīgs piemērs tam acu priekšā ir tava draudze, kuriem “īstenie” nu ir tikai somi un vēl pāris jūsējai līdzīgas draudzītes citviet…
Lai redzētu šī vārda lietojumu citās konfesijās – ,piemēram, pareizticīgo sadraudzībā ar jēdzienu – inoslavnije , jeb citādi slavējošie apzīmē visas pie pareizticības nepiederošās jeb “citādi slavējošās” konfesijas.
Tāpat vēsturiski dažādi ( un nepareizi) ir ticis izmantots jedziens – herētiķi.
Piemēram, pēcreformācijas pāvestieši tā ilgu laiku ir oficiāli saukuši ( precīzāk – apsaukājuši) visus luterāņus, pie tam tos ortodoksālākos.
Man pašam labāk patīk vienkāršāks iedalījums – ortodoksie, shizmatiķi, herētiķi (kuriem tiek uzrādītās konkrētas herēzes), un tie kristieši , kas vēsturiski ir nomaldījušies un kļūdījušies, sekojot saviem novirzienu dibinātājiem kādos ticības artikulos – (par sakramentiem, piemēram, neizmantojot to dāvāto žēlastību) bet kuriem ir ortodoksa Trīsvienības izpratne, kristoloģija un morāles jeb baušļu izpratne. Pēdējiem atkal un atkal jāatgādina ortodoksa sakramentu izpratne un tās svētība. Vēlams pozitīvi, jo tad ieklausās vairāk.8-)
Savukārt, vispārēja jeb katoliska ticība ir tā, kas savā ticības patiesības apliecināšanā tomēr izvairās no novirzīšanās shizmatismā (sakarā ar augšminēto klasifikāciju jūsējie tomēr ir tam pakļauti) un ilgojas pastāvēt kristīgā sadraudzībā ar pēc iespējas vairāk kristiešiem ,
kas Kristus Baznīcā ir tikai normāli.
trīs zvaigznītes,
LELB problēma jau nav kā tu piemērā mini – liturģijas izmaiņas, vai mācītāja apģērba krāsa. (Dzīvē ir tā, ka mūsu konservatīvajiem luterāņu mācītājiem balti amattērpi asociējas ar katoļiem, bet rietumos, mūsu melnie talāri viņiem asociējas ar katoļiem, jo viņiem ir baltas aubas :) )Tomēr īstā problēma ir tā, ko tu pats mini, tas ir, ka vieni vēlas būt tikpat katoliski kā Romas katoļi, lai būtu vieni ar viņiem, domājot, ka tieši to Kristus ir domājis savā Ģetzemanes dārza lūgšanā, otri zin, ka katoliskums ir apslēpts pareizā ticībā, kā to apliecina mūsu luterāņu ticības apliecības. Tad vēl droši vien ir baptistiem līdzīgie, kas citreiz piebalso konfesionālajiem, kad runa ir par katoļiem, vai arī katoliski noskaņotajiem, kad konfesionālie sāk pārāk konservatīvi pieiet luterāņu ticības apliecībām.
Tad nu šī rīvēšanās rada pavisam absurdas situācijas, kā tu apraksti. Tad notiek līdzīgi kā, piemēram, mūsu Saeimā. Pozīcija VIENMĒR būs pret opozīcijas ierosinājumiem, lai cik sakarīgi tie arī nebūtu. Tāpēc, ja katoliskais spārns ko ierosina, tad anti-katoliskie vienmēr būs pretim, jo domās, ka izmaiņas viņus vedīs katoļu virzienā. Nedaudz patiesības tur ir, jo.. jo ja vienu izmaiņas tiek sinodes pieņemtas, tad viņu “akciju cena” ceļas. Citiem vārdiem tā ir lielā mērā nožēlojama politika. Vēl sliktāk, jo – baznīcpolitika. .. kas pat labas idejas ir ar mieru “norakt” tik tāpēc vien, ka to ierosina nesavējie.
Vai tā ir tā baznīcas vienība, par kuru Kristus lūdza: “esiet viens, kā Es esmu viens ar Tēvu” — par to, lai katrs pats spriež??!!
Tomēr šī vienība ir reāla. Un pēc tās ir jātiecas. Katra patiesa sadraudzība Kristū, kas balstīta uz vienprātību ticības jautājumos, ir šīs vienības atblāzma. Jo patiesā vienība tāpat kā ticība nav un nebūs acīm redzama. Tāpat kā Kristus vienība ar Tēvu nebija acīm redzama, jo lielākā daļa jūdu, kas satika Kristu vaigu vaigā pat noliedza Viņa vienību ar Tēvu, sakot: Tu esi viltvārdis, Tevī ir velns. Absurdi, vai ne? Tomēr arī šodien daudzi jo daudzi baznīcēni un viņu vadītāji joprojām meklē “politisku” Mesiju, kas nāks un valdīs acīm redzamā veidā, kas redzamo vienību stāda augstāk par neredzamo ticības vienību.
Ja es ticu Kristum, un tu tici Kristum (kā tas ir patiesībā, to zina tikai Dievs, pat mēs savā ticības pārliecībā varam kļūdīties, domājot, ka ticam, bet īstenībā ticot tam, kam mēs paši vēlamies ticēt), tad mēs esam viens Kristū. Tomēr, ja ir kādas lietas, kas mūs šķir, ka mēs nākot kopā strīdētos, tad kaut kādā brīdī ar šiem strīdiem, mēs sāksim graut viens otra ticību, un tas vairs nenāks par svētību.
Jo arī reformācijas disputu mērķis bija panākt vienību mācībā un ticībā. Kad saprata, ka mērķis pašlaik nav piepildāms, tad viņi nešķīrās, kā brāļi Kristū, bet gan kā tādi, kas katrs paliek pie savas patiesības, un tas izslēdza ārējo sadraudzību. Kad nu kādu laiku bija strīdējušies, tad 1580. gadā tika publicēta Vienprātības grāmata, kā dokuments, kas apliecināja KOPĪGO ticību un mācību un tādējādi arī ārējo sadraudzību (visi, kas vien varēja to parakstīja pašrocīgi – daudzi tūkstoši).
P.S. Lai kā var tas nepatikt, tomēr 1996. gadā Bulduru un Ķekavas draudzes aicināja pārējās LELB draudzes tieši uz to: vēlreiz apliecināt savu uzticību Vienprātības grāmatā paustajai mācībai un ticībai, jo bija pamats uzskatīt, ka daudzas draudzes, mācītāji un bīskapi apliecināja SAVĀDĀK ticību un mācību kā šai grāmatā.
Toreiz gan šīs grāmatas nebija latviešu valodā un tāpēc varbūt tas bija pārsteidzīgi un pāragri, taču jautājums paliek: vai neizdiskutējot jautājuma būtību kādi bija jāizslēdz (vai kā kādam patīk labāk formulēt: jānoskatās, kā kādi “aiziet prom”, jo ar viņiem netika runāts pēc būtības), bet ar pārējiem, kas arī uzskatīja, ka šāda problēma LELBā pastāv ar varas metodēm izrīkoties izdodot likumu: ikviens, kurš biedrosies ar šiem izslēgtajiem (vai kā kādam patīk: ar tiem, kas “aizgājuši prom”), tie arī tiks izslēgti.
Tagad šī grāmata ir latviešu valodā nu jau 10 gadus, bet nu arī ar pareizo priekšvārdu: tad lūdzu iepazīstieties ar tajā pausto ticību un mācību un aplieciniet ar vārdiem un darbiem, ka tā bez ierunām ir jūsu ticība un mācība. Jo kā pat šai nelielajā diskusijā Cody rakstīja, ka viņas mācītājs ir teicis uzmanīties no VG lasīšanas. Pārlieciniet šos mācītājus, ka viņi kļūdās, vai arī neliekuļojiet sadraudzību ticības lietās. Esiet karsti vai auksti, ne mēreni!
Amen.
jean, LELB ir ne vairāk ne mazāk problēmu kā jebkurā ortodoksā baznīcas kopībā,
t.i. velna – Dieva un mūsu ienaidnieka, grēcīgās pasaules mums apkārt un mūsu grēcīgās miesas ietekme uz ticīgiem un garīgā cīņa ar šiem ienaidniekiem.
Tādu īpašu “ļauno” problēmas, kuru dēļ ar LELB nevarētu būt sadraudzībā un vienotībā evaņģēlijā un sakramentos, tur vienkārši nav.
Tāda vai citāda baznīcpolitika, kā uz savas ādas izbaudījis pats labi zini, ir jebkuras lielas un mazas baznīcas un to kopības cilvēcisks elements. Un tie mazie brīžam vicējas uz nebēdu vairāk nekā tie lielie.:-)
Vienkārši pastāv Tava “aizkavēšanās” nepareizā paradigmā, kas tev joprojām liek vecus LELB kamieļus izkāst un odus aprīt.
Diskusija atrod jaunu pavērsienu – viens ir skaidrs – ATA Augšāmcelšanās draudze[baznīca] nedomā un arī nedomās par tuvināšanos LELBam kā cauri un cauri heterodoksai organizācijai vismaz tik ilgi, kamēr es tur [ATA dr.] kalpošu. LELB un nesen pārgājušo turp kultivētā apostātiski selektīvā attieksme pret Rakstiem un LC nav nekas cits, kā, runājot Kurta Markvarta vārdiem, antikristīgs skepticisms. Valters to definē kā remdenību, kuru galu galā Tas Kungs izspļaus [skat. Markvarta un Valtera tēzes šajā sakarā].
Par baznīcas lielumu kā argumentu var runāt tikai naivs amatieris teoloģijā, bet pieminētās “baznīcpolitikas” nav kā tādas, un šis mākslīgi radītais jēdziens kalpo kā aizsegs aplamas baznīcas rīcības attaisnošanai un to lietojušai personai par pašattaisnojumu.
Lai izbeigtu dažādas spekulācijas paskaidrošu, ka KLB teoloģiskā ziņā ir un paliek mūsu baznīcai tuvākā baznīca Latvijā, neraugoties uz personālijām, kas bija pamatā konfliktam. Aiz matiem pievilktā pseido teoloģiskā argumentācija radās mazliet vēlāk, un atkal tas ir spilgts piemērs amatierismam.
Skaidrs ir viens – sektantisma neiroze atsevišķiem konfesionālā luterisma paš pasludinātās modifikācijas jūsmotājiem un dažu kursu “absolventiem” joprojām ir dzīvelīga.
Parasti tas nozīmē nīkuļojošu draudzi, kuras atlikušos locekļus mākslīgi mēģina uzkurināt to ” vienīgi pareizumā”.
Šis tīri psiholoģiskais fenomens ir raksturīgs ikvienas konfesijas margināļiem…
lut., beidz “liet” par neirozēm :) vai tmldz. psihoizpausmēm. Parādi, kur Raksti runā par kaut ko tamlīdzīgu.
Labāk pastāsti kā rīkojās (kādu neirožu iespaidā :) ) Luters un viņa līdzgaitnieki, piemēram, pēc Mārburgas sarunām, kur Luters atrada oponentu pusē vienu “blusu”?
Tomēr mūsu draudzes gadījums nav tik komplicēts, jo neba jau mēs būtu piedalījušies jelkādās sarunās nedz ar KLB, nedz LELB, kur nespētu par kaut ko vienoties.
Mēs esam, jo Dievs ir ar mums! Dievs ir visur klātesošs, kur Viņa vārds tiek sludināts un sakramenti pareizi izdalīti… Mēs ticam un ceram būt kopā ar Dievu Debesu valstībā, tāpēc mēs svētdienās joprojām pulcējamies kopā, kā esam to darījuši gadiem ilgi … Nāc, Kungs Jēzu, drīz!
***
labāk nefilozofēt, bet izteikties cilvēkiem saprotamā valodā.:)
***
Aplūkosim tavu komentu tuvāk:
1] argumentu – nav,
2] atsauksmju uz Rakstiem un autoritatīvu teologu teikto – nav,
3] konkrētās situācijas objektīva [arī baznīcas vēstures jomā] izvērtējuma – nav
Pamatojums izteiktajam meklējams mazvērtības kompleksa kompensācijas mehānismā.
– – –
Neredzu iespēju turpināt tik zema līmeņa tukšu prātošanu.
Lai citiem diskusijas dalībniekiem būtu skaidrāks, par ko ir runa, atskatīsimies mazliet atpakaļ.
Dažādu personīga rakstura peripetiju [stūrgalvības, alkatības, ambiciozitātes un pat apmātības un renegātisma] rezultātā, ATA Augšamcelšanās draudze palika viena. Pat, nomainot sarunu vedēju, panākt atpakaļuzņemšanu KLB neizdevās. Tā bija situācija, kur KLB mācītāju kopsapulce pieļāva kļūdu.
Lai risinātu problēmu [neraugoties uz jau izteiktu un vienprātīgu draudzes aicinājumu kalpot], devāmies uz Somiju, kur š.g. 2. februārī norisinājās teoloģisks kolokvijs, kurš ietvēra divus svarīgus jautājumus: atbilstību amatam [teoloģisks eksāmens] un savstarpēju sadraudzības in sacris konstatēšanu. Ar Dieva žēlastību abi jautājumi atrisinājās pozitīvi.
Ordinācija notika Lieldienu svētdienā un tajā piedalījās arī viesis no Somijas konfesionāli luteriskās baznīcas Edvards Brokvels.
Lai cik neliela būtu mūsu draudze, tā tomēr piedzīvo skaita pieaugumu.
Runāt par nīkuļošanu var vienīgi tas, kas, labākajā gadījumā, nav kompetents, sliktākajā – apostāts un neslavas cēlājs. Bet suņi lai paliek riedami, karavāna viena alga dodas tālāk. Nav ko kavēties un diskutēt ar tiem, kurus valda pavisam cits, svešs gars.
Mūsu draugi ir Somijas konfesionāli luteriskā baznīca [Suomen Tunnustuksellinen Luterilainen Kirkko] un draudzes Ukrainā.
Interesanti,
šeit pieminētais mūžībā aizsauktais brālis Kristū teologs Kurts Markvarts
kā Misūri Sinodes luterāņu baznīcas loceklis atradās sadraudzībā ar Latvijas evaņģēliski luterisko baznīcu un savā laikā pasniedza tās Vasaras teoloģiskajos kursos. Impozanta personība.
Tā kā , acīmredzot, viņš MS-LB sadraudzību ar LELB neuzskatīja par remdenību ar antikristīgu skepticismu un izspļaušanu.
Bet kāda gan tuvība varētu būt starp savstarpēji heterodoksajām KLB un ATA ĀD?
—
Un kāda gan izskaidrošanās ar Rakstiem var būt ar tiem, kam mīļākā Rakstu vieta runājot par citiem kristiešiem, ir no konteksta izrautā par tumsu un Beliālu.
Tad lai dzīvo vien paši savā mucā pa spundi gaismu vien redzēdami.:-)
Janis Karklins, tavam ‘āmen’ ir jēga vien tad,
ja tu pats pa šo draudzīti apgrozies.
Citādi tāda pa kaktiem pretī pukstēšana vien sanāk.
Un kas nesaprotami filozofisks ir sekojošajos jaukajos luteriskajos teikumos?
LELB ir ne vairāk ne mazāk problēmu kā jebkurā ortodoksā baznīcas kopībā,
t.i. velna – Dieva un mūsu ienaidnieka, grēcīgās pasaules mums apkārt un mūsu grēcīgās miesas ietekme uz ticīgiem un garīgā cīņa ar šiem ienaidniekiem.
Tādu īpašu “ļauno” problēmas, kuru dēļ ar LELB nevarētu būt sadraudzībā un vienotībā evaņģēlijā un sakramentos, tur vienkārši nav.
***
Mans “āmen” ir uz Dieva vārda patiesību, lai kurā draudzē tas arī būtu, jo ir tikai viena Kristus Baznīca.
Bet ja runā par teoloģiskajiem jautājumiem, labāk lai izglītotāki brāļi atbild.:)
***
Markvarts ir uzrakstījis tēžu veidā pareizu apkopojumu, bet, diemžēl, viņš nodala teoriju no prakses. Nav ko daudz spriedelēt, ja nav zināsanu. Markvarta tēzes ir publicētas šepat e-baznīcā.
Tava terminoloģija ir kā mazam bērnam, vispirms noskaidro, ko šie termini nozīmē, citādi tu iznieko manu laiku.
KLB un ATA nav heterodoksas baznīcas. Atkal gribi spīdēt ar ignoranci?
Labāk mācies vairāk, tad varbūt sapratīsi.
P.S. Tos, kas slēpjas aiz pseidonīmiem [nikiem] es uzskatu vienkārši par gļēvuļiem. Kā jau minēju, tevī mīt pavisam cits gars.
Indrex, no tava īpatnās attieksmes rodas iespaids, ka tava X lietošana tomēr ir atstājusi pēdas uz tavu domāšanas veidu. Protams, ka man nav viens ” gars “ar tevi.
Markvarts kā reiz bija konsekvents teorijas un prakses savienotājs, tikai viņa prakse neiederas sektantu shēmās.
Abi augstāk minētie piemēri neatbilst patiesībai.
Nu, nu skaties pats…
Savā laikā pēc uzbrukumiem vēl KLB esot,
papētījām kāpēc tās garīgajam vadonim I.P. ir
tik slimīgi nenormāla attieksme pret normālām lietām.
Izrādījās bijušais narkomāns ar psihes izmaiņām – ass prāts apvienojumā ar traumētām emocijām. Un rezultātā iznāk tāda “konfesionālisma” putra, ka lai Dievs pasargā.
Un apsūdzēt godājamo teologu Markvartu R.I.P. nepatiesībā nepavisam nav labi.
***
…vienkārši nožēlojami…papētījāt, izspriedāt, nolēmāt…
Paldies Dievam, ka šie vīri kā I.P.nebalstās uz spriedelējumiem vai emocijām, bet pamatojas Bībelē.
K.MARKVARTS
Aiz mūsdienu pseidoluterāņu elegantās kapitulācijas attaisnošanas mācības [skat. kaunpilno PLF – Vatikāna “Augsburgas koncesiju” 1997] un Svētā Sakramenta mācības [skat. Loienbergas līgumu 1973] jautājumos atrodas radikāls antikristīgs skepticisms, kas ir kara stāvoklī ar Svēto Rakstu kā patiesa Dieva vārda apliecināšanu.
9. Tāpēc, ka baznīcu sadraudzība [communio in sacris, īpaši kanceles un altāra sadraudzība] ir nopietns apliecinājums [Gal.2:9] starp baznīcām to doktrīnas un prakses identitātē un par šķīsti pasludinātu Evaņģēliju un pareizi pārvaldītiem sakramentiem [AC VII], baznīcu sadraudzība, vai tā ir publiski deklarēta vai nē, ar tādu, kas noliedz luteriskās konfesijas mācību kopumā vai daļu no tās, ir līdzvērtīga mācības noliegumam.
– – –
…“Luteram baznīcu sadraudzība bija ekvivalenta doktrinārai un ticību apliecinošai sadraudzībai…Entuziasti vēlas banalizēt atšķirības mācībā ārējas vienotības vārdā. Tāda prakse apliecina viltus mīlestību, kurai trūkst Dieva patiesības…Pret šādu nostāju liecina nopietnais Lutera apsvērums: baznīcu sadraudzība ir otras baznīcas doktrīnas akceptēšana. Baznīcai sadraudzība ir sadraudzība mācībā, kura Luteram eksistē tikai tur, kur pastāv doktrinārs identiskums [aequitas].
– – –
„Jaunā Derība nepārprotami nepieļauj toleranci pret maldīgu mācību – Rom.16:17; Gal.1:8-9; utt. Henrija Hamanna komentārs: „Protams, ir jāredz, ka mūsdienās Jaunās Derības laiku maldu mācītāju līdzinieki ir heterodoksās baznīcas…Tajās heterodoksijai, maldu mācībai, ir dāvāta dzīvība un vārds; dota respektabilitāte; piešķirta mūžība – un tas viss svētā vārda „Baznīca“ aizsardzībā! Maldu mācības gūst patvērumu heterodoksās kopienās gluži kā maldu mācību ļaunums, kas pazīstams Jaunajā Derībā…Un visās heterodoksās kopienās tikai tām raksturīgās maldu mācības dara tās par to, kas tās ir. Tās ir moderni līdzinieki Jaunās Derības maldu mācītājiem un viltus praviešiem līdz pat to eksistences cēloņiem. Jaunās Derības maldu mācītāju nosodījuma lietojumam būtu jābūt vērstam pret tām tieši un bez jebkāda pārprasta mīkstinājuma.
N.B. Tā ir tīri birokrātiska fikcija vedināt uz domām, ka, ja divas baznīcas atrodas sadraudzība viena ar otru, kāda cita baznīca var iekļauties sadraudzībā ar vienu no tām bez atrašanās sadraudzībā ar otru [communio una est]; vai ka „interkomūnijas“ atzīšana ir viena lieta, bet baznīcu sadraudzība – pavisam kas cits. Altāra kopība IR baznīcu sadraudzība. [1.Kor.10:16-17]
10. Īsumā, evaņģēliski luteriskā identitāte ikvienā neikdienišķā nozīmē nebalstās etniskā, vēsturiskā, administratīvā, rituālā vai kādā tīri ārējā paražā vai nepārtrauktībā, bet striktā uzticībā luteriskajām ticības apliecībām mācībā [attaisnošana un sakramenti kā centrālie punkti] un praksē [nekādu baznīcu sadraudzību ar tiem, kas māca, pieļauj vai baznīcu sadraudzībā atzīst par labu jebko pretēju doktrīnai].
Būdams sadraudzībā ar LELB un Ingrijas baznīcu un tādā veidā arī ar PLF, Markvarts vairāk nodevās sapņiem, nevis realitātei.
S.c. Pēc tevis teiktā 82. kom. varu secināt, ka tu neesi nekas vairāk, kā pretīgs, smirdošs sūds.
Janis Karklins
taadi viiri kaa I.P. balstaas pilnaa naudas maccinaa, veiklaa kompilaacijaa un bezgribas sekotaaju pulccinaa.
Indrex ar savu “īstenluterisko” lamaasanos tikai apliecini kaapeec neveeleejamies buut kopaa ar taadiem”kristiesiem” kaa tu. “Taisnotie” murgotāji!
Markvarta teologija ir prieks luteranu kristiesiem, ne neirotiskiem marginaaliem.
***,
es nešaubos, ka tu taču nebūsi tāds naudas kārais un mantas rausis, kā I.P., un tu taču būsi ziedojis e-BAZNICAs labā krietni vairāk par larčiku, vai ne tā?
Indrex morālajā attīstībā aizkavējies luterisma anālajā periodā
8-)
jean, tev mācītāji paliek aizvien švakāki,
drīz varēsi ņemt vienkārši no ielas,
kad šis bu(r)bulis pārplīsīs.
Roberto, esmu konsekvents un ziedoju vien tiem ar kuriem esmu sadraudzībā.:-)
***, kurš gan par to būtu šaubījies – to taču skaidri apliecina e-BAZNĪCAs atbalstītāju un ziedotāju 2007.gada saraksts [laiks kad bijām sadraudzībā]
***
Vai tas ir apgalvojums?
Es runāju par vīriem, kas stāv Dieva vārda patiesībā, neatkarīgi no konfesionālās piederības.
Sveiciens aizgājušajos (bet ikdienu klātesošajos) Vasarsvētkos. Ja nu runu cīņas karstumā nesanāca ieskatīties tepat publicētajā M. Lutera sprediķī, tad ielieku šeit fragmentu:
Kas luudzu ir apgalvojums?
Nu redzi, pats apliecini ka kristieši ir atrodami visaas k. un Kristus patiesiibu var apliecināt arii bez kamiellu apriisanas un odu izkaasanas, nerunaajot nemaz par anaalismiem, kas vienam otram ir konfesionaalisma iistaa saals.
***
apgalvojums?
taadi viiri kaa I.P. balstaas pilnaa naudas maccinaa, veiklaa kompilaacijaa un bezgribas sekotaaju pulccinaa.
Pareizi.
šis e-palags ir gana aprakstīts no abi pusēm
(no vienas gan tā kā vairāk apspļaudīts:)
Piedāvāju pārcelties un e-polemizēt
jaunā vietā par aizsākto tēmu:
Luterisms (ar novirzieniem) mūsdienu Latvijā (21.gs. sākums)