Ne mums, Kungs, ne mums, bet Savam Vārdam dod godu
« Pie kuras baznīcas piederēt? | Lasīt iepriekšējo »
Jauniem ļaudīm LELB tika stāstīs, ka augsburgieši (kā viņus mēdz saukt) sašķēla LELB dēļ lielas naudas un autonomijas, ko solīja santaklaus no amerikas. Daudzi jaunie ļaudis to pieņēma par patiesību dziļāk neizpētot un neiedziļinoties. Tomēr nu diskusijā ledus nedaudz sakustas, un no virspusējām apsūdzībām šķeltniecībā un mantkārībā interesenti pāriet pie dziļākas baznīcu ortodoksijas un heterodoksijas jautājumu apspriešanas.
Krustiņš turpina skaidrot, kādēļ jāpaliek LELB draudžu sadraudzībā, kā arī meklē teoloģiskus iebildumus KLB pastāvēšanai.
No vienas puses jau katrs var darīt ko grib, un veidot domu biedru grupas, biedrības, fanu klubus un pat dažnedažādu reliģiju un konfesiju draudzes un baznīcas gan de fakto, gan de jure, bet jautājums ir cits.
Vai no LELB izgājušiem (un it kā LELB sašķēlušiem) luterāņiem ir tiesības sevi saukt par luterāņiem vispār, un vēl vairāk – par ortodoksiem luterāņiem iepretī LELB heterodoksiem luterāņiem. Un vēl vairāk – daži pat apgalvo, ka LELB nemaz faktiski nav tiesības nest evaņģēliski luteriskas baznīcas vārdu, kaut arī tās oficiālie dokumenti tai tādas tiesības dod.
Protams, arvien var iebilst, ka varbūt jau nemaz nav tik traki un ir jāpagaida kādu laiciņu vēl, tomēr līdzībā sakot e-firziķis domā, ka nevar cilvēks ilgstoši nemazgāties, tomēr paturēt tiesības netikt nosauktam par netīreli, pat, ja viņa vectēvam bija uzvārds Tīrelis.
Protams, baznīcēnam kopā ar uzvārdu ir jāmanto arī mācība un ticība. Tādēļ arvien ir aktuāls Hermaņa Zasses jautājums: “Kas var saukties par luterisku?” Un, ja tu, vai tava draudze vai baznīca sauc sevi Lutera vārdā, vai tu spēj atbildēt, kas dod tev tādas tiesības?
Roberto 27.11.2003. 15:00 |
šeit jau izņemot Gundara, Ķenča, Janča, + un Roberto (un varbūt pāris citu, kluso novērotāju) nava! :)
Pa nedēļas nogali sagatavošu savu tekstu (ja būs kāds laiks), jo pāris vietās (nekorekti) tika pieminēts mans vārds… lai gan es nemaz neuzskatu to ko man “piešuj” |
Jancis 28.11.2003. 16:43 |
Roberto, pacenties uzrakstīt ko sakarīgāku kā iepiekš! :)
Par naudu un baudu, lūdzu, gan vairs ne.. Padomā vai Reformācija 16. gs. būtu notikusi, ja nebūtu “Z-svētku vecīšu” firstu un kūrfirstu personā, kas pasargāja Luteru personīgi, gan vēlāk izcīnīja kaujas, lai luterāņu apgabali nepārietu katoļu valdīšanā. Ja tīri materiāli raugāmies, tad bez firstu atbalsta Reformācija nebūtu notikusi. Tomēr Dieva plāns bija citāds. Kā “Luterānim” vēstulē kāds rakstīja: nevar būt, ka laikraksts vairs neiznāks tikai finanšu trūkuma dēļ, Dievs taču ir bagāts, Viņam ir vairāk naudas nekā visiem citiem kopā. Viņš noteikti dos .. Un deva ar. Gan abonenti ziedo, gan arī no ārzemēm pēkšņi atsaucās mums pilnīgi negaidot. Bez naudas nevar, bet nauda nav galvenais. Dievs gādā par mūsu materiālajām vajadzībām (sk. Mazais kateh. 1. tic.art.). … ja nu reiz pats iesāku, vari turpināt.. |
t-rex 28.11.2003. 16:47 |
baznīcai protams ir divas dabas, redzama un neredzama.bet viens ir pilnīgi noteikti, tā ir viena un nedalāma.Dievs zin, ka cilvēku grēcīgums vienmēr izkropļo jebko no viņa radītā, taču tas netraucē viņam sludināt savu evaņģēliju vietā un nevietā. Visā tajā ir viena brīnišķīga lieta, ka Dievs pats ceļ savu baznīcu, un tas notiek piepulcējot tai ticīgos uz Kristu un viņa pestīšanas dāvanu. Tas arī parāda to ko teologi sauc par baznīcas neredzamo dabu. Domāju ir vieglāk pastāvēt ortodoxā draudzē, taču Raksti nesola kristietim vieglu dzīvi. Ir jāapzinās, ka cilvēkam kurš grib būt kristietis, neskatoties uz draudzes piederību vienmēr piestāsies – pasaule, velns, grēks un paša miesa. |
Gundars 29.11.2003. 14:50 |
t-rex, Labs, konstruktivs un bezaizspriedumu koments. Bet varbut precizak butu teikt, ka ir redzama un neredzama baznica. Kristu tas vienotas un sis baznicas robezas iet pari redzamajam baznicu robezam, pat vairak – ta vienota ari ar debesu draudzi – caur Kristu, kas vieno visu. Tiesam visur kristietim piestajas velns, pasaule, greks un pasa miesa, pareizi ari tas, ka ortodoksa vide stiprak pasarga ne vien vaju un saubigu dveseli, bet ari ir stiprinajums ticiba stiprajam. Dieva pasaule katram savadaks uzdevums, tacu tas japilda labi un pec labakas sirdsapzinas. Tomer jaatceras ari, ja Dievam ir savi svetie pat kecerigas baznicas, tas nav pateicoties heterodoksajai vienibai, bet par spiti tam postam, ko sev lidzi nes heterodoksija. Piemeram, ja cilveks tic 100% visam, ko apliecina Romas katolu kanoni, tad tads cilveks nonak elle 100% (nu kaut vai taisnosanas ticiba noladesana). Pateicoties Dieva zelastibai, ne Romas baznicai, daudzi katoli tomer ir saglabajusi ticibu Rakstu macibai un palaujas uz Kristu vienigi. Cik ir tadu un cik manticigo – to zin vienigi Dievs. Tacu Vins nemudina, bet gan bridina no sadam baznicam! |
Roberto 01.12.2003. 13:56 |
Visupirms gribu lūgt piedošanu Gundaram – mana atsauce tika izdzēsta,lai gan turpat rakstīju, ka neko personīgu nedomāju. Gundar, lūdzu piedod!
Pārlasīju visu diskusiju un radās neizpratne: “…nedz tu, Roberto, ar savām apsūdzībām man neko nespēj padarīt”. Pilnīgi nesaprotu, kurā vietā es kādu esmu mēģinājis apsūdzēt??? Ja ir kaut komatiņš par to tad lūdzu parādiet! Tā kā šķiet ar šo jūs mēģināt mani apsūdzēt lietās, kuras neesmu darījis. Tā kā te varētu rakstīt un rakstīt, tomēr paturēšu prāta Salamana domu gājienu – “muļķis saka visu ko zina, bet gudrais pasaka pāris vārdus un tā ir viela pārdomā”. Necentīšos izlikties gudrāks, kā esmu, bet radās tomēr pāris jautājumi. Šķiet, tie izies ārpus šī temata tāpēc ierosinu citu diskusiju (vai pat vairākas). Tad nu izvairoties no “naudas un baudas” lietām, un paliekot tomēr šajā tematā “Pie kuras baznīcas piederēt?”, lūdzu man (un noteikti pārējiem, kas lasa) pastāstiet un izskaidrojiet – kāpēc radās KLB? Kāpēc aizgājāt no LELB, bet nepalikāt, lai izskaustu maldus tur? Tajā laikā nebiju ticīgs, tāpēc es to visu (šķelšanās) esmu palaidis garām. Un nobeigumā vēl – mani tīri uzjautrina, kā Gundars raksta par (virs)mācītāju G.Bākuli trešajā personā, kā Jancis [šad tad] parakstās arī ar vārdu uzvārdu, kā Ķencis slēpjas savu īsto identitāti… lai gan nav jābūt pārāk acīgam, lai uzzinātu viņa uzvārdu. Kāpēc šāda anonimitāte? |
Ilārs 01.12.2003. 20:39 |
Roberto, Tā kā Tu uzdod jautājumu par KLB rašanos, tad varētu būt, ka vajadzētu atbildēt man. Tātad, kad mācījos Concordia seminārā St. Louis cita starpā iepazinos arī ar Dr. Valtera un Pīpera mācību par baznīcas sadraudzību. Tas man radīja daudzus nopietnus jautājumus, bet īstas konsekvences es vēl nespēju novilkt. Nākošais notikums bija Dr. Hardta viesošanās Latvijā sasitībā ar diskusijām par tā saucamo “Porvo dokumentu”. Dienu pirms tām viņš nolasīja lekciju par baznīcas sadraudzības mācību senajā un luterāņu baznīcā. Lekcijā piedalījās arī cienījamais LELB arhibīskaps Jānis Vanags, profesors Roberts Feldmanis, Dr. Jouko Talonens un citi. Dr. Hardta lekcijai nekādi pretargumenti netika celti un, šķiet, tādi arī nevarēja būt. Tas bija ļoti izcils akadēmisks darbs. Ja ir vēlēšanās, varat to dabūt izlasīt. Vēlāk privātās sarunās ar Dr. Hardtu centos viņam gan zināmā mērā oponēt,jo mana sirdsapziņa bija kļuvusi vēl nemierīgāka, taču viņa atbildes šo nemieru tikai vēl pavairoja. Kad pēc kādiem pāris mēnešiem mans draugs un draudzes priekšnieks Juris vaicāja: vai es esmu pārliecināts, ka esot LELB un sekojoši PLF mēs saņemam patiesu Sakramentu un vai mana sirdsapziņa ir mierīga, atrodoties šādā kopībā, atbildēju – nezinu. Juris, būdams diezgan tiešs cilvēks, atvaicāja – kā tad Tu vari būt mūsu mācītājs un kā paliek ar tavu ordinācijas solījumu? Man atlika vai nu salauzt savu sirdsapziņu vai arī kaut ko darīt. Es izvēlējos darīšanu. Protams, daudz ko šodien es būtu darījis varbūt gudrāk un mierīgāk, bet ne brīdi neesmu šo soli nožēlojis. Tiesa es ļoti baidījos par to, kas notiks ar mani un manu ģimeni un citiem. Domāju arī par to kā iztikšu, no kā dzīvošu. Reiz šādā baiļu brīdī piezvanīju Dr. Hardtam. Viņš kā ierasts mierīgi atbildēja: Atstāj to Dieva ziņā! Dari, kas tev jādara! Dr. Hardts patiešām nekļūdījās, iesakot to visu atstāt Dieva ziņā. Pēc tam vairākas lietas, kas notika ar mani esmu uztvēris kā īpašas Dieva atbildes zīmes. Dažas no tām bija patiešām varenas: pēc neliela medikamentu kursa man pilnībā izārstēja hepatītu – c, tad Dievs manai draudzei uzdāvāja brīnišķīgu jaunu baznīcas celtni un man pašam lielu un skaistu māju, kur dzīvot. Tā bija lietas, par kurām nebiju pat sapņojis. Es nedomāju, ka to vajadzētu saprast kā godības teoloģiju – tici Jēzum un kļūsti bagāts! Nē, Dievs vienkārši pasmaidīja par manām bailēm un parādīja savu žēlastības pilno varenību, piepildīdams Savu solījumu, simtkārtīgi atlīdzināt to, ko pazaudēsiet manis dēļ. Galvenais tomēr ir mierīgā un drošā sirdsapziņa, ko ieguvu. Šī miera dēļ es būtu ar mieru gan atgriezties sievasmātes Pārdaugavas dzīvoklī, gan atkal noturēt dievkalpojumus Ķekavas garāžās. Varu Tev, Roberto, un visiem apliecināt, ka nav lielākas lietas par mieru ar Dievu, par godīgi izpildītu pienākumu, mierīgu sirdsapziņu un ticības prieku, ko Dievs dod. Pasaule paiet un viņas kārība, bet tas, kas dara Dieva prātu paliek mūžīgi. Tāda īsumā ir mācība, ar kuru Dr. Hardts palīdzēja man paturēt tīru sirdsapziņu. No sirds vēlu Tev, mans jaunais draugs, lai Tev nekad nebūtu jārīkojas pret savu sirdsapziņu, jo, kā Dr. Luters saka – tā ir bīstama lieta. Tie tad nu varētu būt tie mazāk zināmie iemesli, kādēļ radās KLB. Par pārējo gan jau kaut ko būsi dzirdējis vai lsaījis. Ar cieņu, Ilārs. |
+ 02.12.2003. 09:14 |
+ Ilār! Jūs rakstāt lietas, kas ir ļoti personiskas. TOmēr ļaujiet jautāt, vai šis tas Jūsu sacītajā nav pretrunā? Jūs rakstat: “un draudzes priekšnieks Juris vaicāja: vai es esmu pārliecināts, ka esot LELB un sekojoši PLF mēs saņemam patiesu Sakramentu un vai mana sirdsapziņa ir mierīga, atrodoties šādā kopībā, atbildēju – nezinu.” Nevaru piekrist Jūsu mionētajiem argumentiem un pamatojumiem, jo ja man kāds jautātu Jūsu draudzes priekšnieka Jura jautājumu, tad atbilde būtu pilnīgi savādāka. Viņa jautājums runā par divām lietām – eklezioloģiju un mācību par Sakramentiem, šajā gadījumā – Sv.Vakarēdienu, un tos nevar skatīt vienā atbildē, vismaz ne vienā vienkāršā teikumā. Tās ir divas dažādas lietas, kas prasa individuālu atbildi. 1) Par Sakramentu patiesumu. To neveido piederība kādai baznīcas kopībai, bet gan Kristus iestādījums un pavēle. Tātad, pat PLF baznīcas (man laikam ir nācies satikties vairāk ar Vācijas paraugu) var svinēt patiesu dievgaldu. Un viņas to dara. 2) Par atrašanos kādā baznīcas sadraudzībā. Te laikam labāk atbildēs manis ierosinātā diskusija par eklezioloģiju. Taču īsos vārdos. Baznīcai nav jābūt svētai pēc cilvēku darbiem, jo grēcīgajā pasaulē, pat baznīca ir grēka, velna un pāvesta (Lutera iespaids:)) varā. Tomēr baznīcai ir jābūt pastāvīgā cīņa par Dieva Vārdu – teorija (mācībā) un praksē. Tādēļ ne jau kāda stryuktūra vai cilvēki, bet Dieva Vārds un Sakramenti veido patiesu vai viltus draudzi. Šādi atbildētu es. Kristū |
Ilārs 02.12.2003. 20:50 |
Sveicināts Teolog +, paldies par sarunas turpinājumu. Patiešām bija laiks, kad arī es uz jautājumiem par Svētā Vakarēdiena patiesumu atbildēju savādāk. Tas bija laiks, ko Dievs piedeva kā “nezināšanas laiku”. Pieļauju, ka tas tā pašreiz ir arī ar Jums, jo nedomāju, ka Jūs ignorētu patiesību, ja to zinātu. Pirmoreiz manu sirdsapziņa šā jautājuma sakarībā kļuva nemierīga lasot kādu Hermaņa Zasses izteikumu, kur viņš norāda, ka maizes laušana pie “atvērta galda” ir viss, ko vien vēlaties, tikai ne Tā Kunga Mielasts. PLF tiek praktizēta tieši šāda maizes laušana pie atvērta galda. Te nu mācība par Svēto Vakarēdienu nonāk ciešā saistībā ar eklezioloģiju, jo piedalīšanās Altāra sakramentā ir arī ticības apliecība. Proti, tā ir apliecība (konfesija) ka tu tici tāpat, kā tic tie, ar kuriem kopā tu baudi Sakramnetu. Ja starp manu draudzi un PLF draudzēm, kas praktizē atvērtu Vakarēdienu – tādu, kuru Kristus nav iestādījis – publiski ir pasludināta sadraudzība, un es to publiski neatsaucu, tad esmu līdzdalīgs viņu maldos, patiesībā tos akceptēju un iesasitu tajos arī savu draudzi. Lai novērstu šo situāciju Doles draudze toreiz izsūtīja visām LELB draudzēm savu paziņojumu. Iepriekšminētā sakarībā vēl ir jāatgādina, ka Altāra Sakraments ir Tā Kunga nevis mūsu galds. Tad ja mēs tikai atkārtojam Sakramenta iestādīšanas vārdus, tas vēl nav Sakraments. Šie vārdi ir pareizi jāizskaidro katehēzēs un sprediķos un nedrīskt Sakramentu baudīt kopā ar tiem, kuri savos sprediķos un ketehsimos Sakramentu skaidro citādi. Te vēl būtisks ir jautājums par to, ka PLF Sakramentu iestāda un izdala arī sievietes. Kurš gan var būt drošs par tāda Sakaramenta derīgumu, ja Tas Kungs neko tādu nav pavēlējis? Visbeidzot cienījamaisTeolog+, Jūs rakstāt: “ne jau kāda stryuktūra vai cilvēki, bet Dieva Vārds un Sakramenti veido patiesu vai viltus draudzi”. Vai Jūs nebūtu tik laipns un nepaskaidrotu, ko Jūs ar šiem vārdiem gribat pasacīt? |
Gundars 03.12.2003. 08:40 |
Roberto, Atvainosanas pienemta. |
Roberto 03.12.2003. 12:27 |
Ilār, paldies par stāstu. Pēc tā izlasīšanas, man [protams] radās šādas tādas pārdomas [dažas no tām lai izvairītos no ierobežojumu “ne par naudu un baudu” pārkāpšanas negribu publiski apspriest]. Šeit pateikšu tikai būtisko:
1) labprāt izlasītu Dr.Hardta referātu [manu e-pastu zināt]; 2) saskatu, ka Jūs, šķiet, sajaucāt bauslību ar Evaņģēliju – Jūsu sirds bija nemierīga, taču Jūs tās nomierināšanai izmantojāt darbus [bauslību] nevis dziedinošo Evaņģēliju [tā gadās]; 3) Jūs rakstāt: “No sirds vēlu Tev, mans jaunais draugs, lai Tev nekad nebūtu jārīkojas pret savu sirdsapziņu, jo, kā Dr. Luters saka – tā ir bīstama lieta.” Pat, ja a.god. Dr.Luters šādi būtu teicis [interesanti būtu uzzināt, kur un kādā kontekstā] Dieva vārds tomēr ir pāri Lutera spriedumiem. “ja mūsu sirds mūs pazudina, Dievs ir lielāks nekā mūsu sirds un zina visas lietas.” (1.Jņ.3:20) Vai nesanāk, ka paļaujaties uz subjektīvām lietām? Vienīgais objektīvais, taču ir tikai Dieva vārds. Un kā ar šo – “neatstādami savas sapulces, kā daži paraduši, bet cits citu paskubinādami un jo vairāk, redzot tuvojamies to dienu” (Ebr.10:25) [ja kļūdos – ceru, ka palabosiet]; 4) man rodas iespaids, ka cenšaties rakstot atstāt inteliģenta cilvēka iespaidu, taču apzināti [LELB sadraudzība ar Ievu Graufeldes kundzi] vai nezināšanas dēļ Jūs jaucat uzrunas formas. Cik nu man mācīja skolā – vīriešus uzrunā godātais, sievietes – cienītā [personīgi mani tas aizvaino, bet ļaunu neturu |
Ilārs 03.12.2003. 13:04 |
Godātais Robert, līdz šim neko nebiju dzirdējis par tādām uzrunas formu īpatnībām. Domāju ka “cienītais” varētu būt latviskota uzruna teiksim tam kā angļi uzrunā mācītājus the Reverend. Piedod manu nezinšanu. Toma Hardta lekciju mēģināšu kaut kā aizgādāt. Man jāpaskatās vai ir pieejam interneta versija. Jūs rakstāt: “saskatu, ka Jūs, šķiet, sajaucāt bauslību ar Evaņģēliju – Jūsu sirds bija nemierīga, taču Jūs tās nomierināšanai izmantojāt darbus [bauslību] nevis dziedinošo Evaņģēliju [tā gadās]” Savu sirdi mierināt es varēju tikai Evaņģēlijā. To es arī darīju. Es parsti cilvēkus publiski neinformēju par to, ko saku brālim grēksūdzē, tā kā piedod, ja šī atturība radījusi kādus pārpratumus. Man tikai nav skaidrs vai Jūs vēlaties sacīt, ka tad, kad biju saņēmis Absolūciju, man vajadzēja turpināt darīt to, ko biju atzinis par grēku vai arī tomēr censties to labot? Luters par sirdsapziņu, tās mieru un skaidrību ir runājis daudz. Man šeit atsaucoties uz Luteru vairāk prātā bija notikumi Vormsas reihstāga laikā. Protams nevienu mācību Kristīgajā baznīcā nevar iedibināt ar Lutera autoritāti vien, taču Svētie Raksti ļoti daudzās vietās brīdina no kompromisiem un baušļu pārkāpšanas, jo sirdsapziņas balss jau ir tā pati 10 baušļu balss. Apsutuļa Jāņa vārdi, kurus Jūs citējat, manuprāt mierinā satrauktu sirdi, kas šaubās par grēku piedošanu nevis mudina droši rīkoties pret sirdsapziņu. Šāda eksegēze būs kļūdaina. Sapulces jau neesmu centies atstāt. Mani lika aiziet. Darīju, ko varēju lai paliktu, pat policiju saucu palīgā. Arī pēc tam jau nākošajā Svētdienā turpinājām savas sapulces, kā Svētie Raksti to māca. Protams, mums bija iespējas tiesāties arī par to baznīcas ēku, bet mēs izvēlējāmies uzcelt jaunu. Kristīgās baznīcas vēsture sākot ar apustuļu laikiem mums stāsta par neskaitāmiem šādiem gadījumiem. Es biju likumīgi aicināts draudzes mācītājs. Tas bija draudzes dievnams un man kopā ar draudzi bija visas tiesības tur noturēt dievkalpojumu. Kad draudze, izvēlējās noturēt savu sapulci citur, es nešauboties viņai sekoju. Kas tur slikts? |
Te vēl būtisks ir jautājums par to, ka PLF Sakramentu iestāda un izdala arī sievietes. Kurš gan var būt drošs par tāda Sakaramenta derīgumu, ja Tas Kungs neko tādu nav pavēlējis?
Par šito īsti nav skaidrības?
Janis Karklins, par sieviešu iestādīta un izdalīta Sakramenta derīgumu drīzumā būs e-publikācija.
Vai es pareizi saprotu, ka šīs citētās diskusijas ir rakstītas 2003.gadā? Kāpēc pēc 10 gadiem ir jāvelk ārā vecas diskusijas? Lai atkal tās turpinātu? Ja tā, tad IMHO šim materiālam vajadzēja atrasties pie diskusijām, nevis pie rakstiem.
Svilpaste, lai uzzinātu – kāpēc, būtu jāsāk lasīt no sākuma: Pie kuras baznīcas piederēt?