Principiālas atšķirības meklējumos
« Pie kuras baznīcas piederēt? | Lasīt iepriekšējo »
Centīgam lasītājam vēlos paskaidrot, ka draudzi vai baznīcu jāmeklē, nevis pēc tā, vai tajā ir vai nav maldu, bet gan – kāda ir tās attieksme pret maldiem, proti, vai tā noraida maldus, vai arī pacieš tos. Bet LELB loceklis nerunā par LELB kopumā, bet apgalvo, ka viņa draudzē viss ir kārtībā. (Protams, toreiz viņš vēl nezināja, kādas briesmu lietas viņam nāksies tajā piedzīvot. Tādēļ precīzāk jāsaka, ka tur viss ir labi nomaskēts.) Diskusija nedaudz iestrēga, jo krustiņu apvainoja kāda viena diskutanta “rupjie” izteicieni, un otra personīgās domas par LELB.
Vēl jāpiemin, ka pārdomas par KLB dibinātāju maku un motīviem LELBiešiem vienmēr patikušas. Kas gan cits, ja ne nauda, viņus motivēja. Savukārt, KLB domā, ka LELB “taure ir neskaidra un neviens īsti nesaprot, ko tā vēsta.” Citiem vārdiem, tā ir heterodoksa, jo pacieš maldus, jeb tā saukto “dažādību” savā vidū. Bet nu, ļausim runāt nepacietīgajiem diskutantiem, jo principiālā atšķirība vēl nedodas rokās.
 Gundars 21.11.2003. 13:01 |
No kurienes tas dusmas te radusas? Man tas liekas passaprotami, ka pastav LELB, tapat ari KLB. Pati si diskusija parada, ka starp LELB viedokla aizstavjiem un KLB viedokla aizstavjiem ir kada principiala atskiriba. Gan + gan Roberto aizstav personisku dievbijibu un personiskas izveles brivibu ticibas lietas. KLB rakstnieki uzsvaru liek uz konfesionalo principu. Es nedomaju, ka abas puses otras grupas uzsvarus noliegtu pavisam. Nebut ne, tacu uzsvari tomer paliek atskirigi. + , par tiem farizejiem un vardiem un darbiem. Vai var saprast, ka Jus apvainojat KLB macibas un prakses nesaderiba. Jeb vai Jus domajat, ka LELB ka individu kopums ir svetaks par KLB? Ka to saprast. Atgadinu, esmu mierigs loti mierigs un nevelos strideties, tomer domu apmaina ir nepieciesama! Tadel visiem: getlemen order! |
 + 21.11.2003. 15:17 |
Pax Janci! “piedod, ja es tevi aizvainoju. Es tikai polemizēju. Bikses tavā priekšā nost vilkt netaisos. Es vēlējos padiskutēt par principiem. Cerēju, ka kādu vārdu teiks arī kāds neluterānis. Dīvaina polemika, bet ok. Tev jāsaprot, ka viss nav tik balti-melnās krāsās. Es cenšos to pateikt, ja Tu piekrīti, tad peace. Reizēm tomēr liekas, ka Tu nepamatoti apvaino konkrētus LELB pārstāvjus “iepludinot tos kopējā masā”. “Tad tu apgalvoji, ka it kā esmu teicis (zemtekstā): “KLB viss ir kristāldzidrs un tīrs”. Uz sevis teikto tu argumentēji pretim: “Tu maldies, ja domā, ka visi Latvijas luterāņi ir KLB” (arī šis nav manis teiktais) Tad centies apvainot mani bez kādiem konkrētiem faktiem: “Domāju, ka arī KLB ir kaut kādi kompromisi”. Bet tā kā tev nav ko teikt, tad centies mani izprovocēt: “Tu nevēlies diskutēt par KLB.”” Nevēlos izzināt KLB netīro veļu, bet mani nedaudz kaitina, ka Tu apmētā LELB (un es atzīstu, ka problēmas ir), bet Tu nostādi KLB tā, it kā tur nav problēmas. Tādēļ arī sacīju, ka visticamāk kādi kompromisi ir, es nenosodu, bet nepiekrītu pašapmānam. “Neviens, manuprāt, (pat ne Ķencis) neidealizē KLB. Visiem mēs esam kā dadzis acī, bet dīvainākais, ka lielākie kritizētāji un nicinātāji nav kādi “pretējā” teoloģiskā nostājā stāvoši – kādi liberāļi, harismāti vai piētisti, bet tieši vistuvāk esošie, kas arī apliecina luterāņu ticības apliecības kā pareizo Dieva vārda skaidrojumu.” Te nu varētu būt arī fakts, ka ar KLB izveidi [es nesaku kādas baznīcas šķelšanu, jo kā pareizi strīda karstumā kāds sacīja (varbūt citā strīdā:), Kristus baznīca nav kādā konkrētā organizācijā, bet tur, kur skaidri pasludina evaņģēliju un pareizi pārvalda sakramentus (CA VII)] tiem, kas ir palikuši LELB ir mazāk spēku ne kvalitatīvi, bet kvantitatīvi. Tas dažiem sāp, par to varbūt arī KLB nosodījums no Rakstu un LC piekritējiem. Nepārproti, bet daži to varētu interpretēt kā dezertēšanu, jo bija divi – vieni, kas izveidoja KLB un vieni, kas palika LELB. “Pie tiem liberāļiem tu centies ieraudzīt to labāko: redz viņi taču arī tur atvērtu Bībeli utmldz.; bet pie mums to sliktāko. Mēs esam šķirti to liberāļu, harismātu un PLF dēļ.” Es pie katra, kas sakās nesam Dieva Vārdu, cenšos ieraudzīt kas labs, kas no Dieva. Ja esmu strīdējies par kādām lietām ar vieniem, diskutēju arī ar otriem. “Centies saprast arī citus: ja tev tā nav problēma, citiem tā ir problēma.” Piekrītu. Kādam palikšana var būt problēma. Tomēr cilvēki ir dažādi, kādam atkal aiziešana var būt problēma. Lai Dievs dod, ka Tu neapgrēcini vienus un es otrus. “Tāpēc lai arī pie kādas baznīcas cilvēks pieder, viņš ir jāciena. Pat ja viņš ir tāds sektants, kā mūnieši vai, tavuprāt, arī es. Tā kā es neesmu tavā draudzē, tad tev ir tiesības domāt, ka neesmu kristietis.”” Es centīšos, aicinu arī Tevi to pašu darīt! Par tiem neluterāņiem, varbūt te pagaidām viņu vēl nav tik daudz, jo maz jau kur var zināt, kā šo lapu atrast. Es uzzināju LL, bet ne jau visi to lasa. Zinot Latvijas www vides angliskošanos, parasti meklēju anglisko variantu lutheran.lv, bet tas ir LELB. Kristū |
+ 21.11.2003. 15:30 |
Pax Gundar! “No kurienes tas dusmas te radusas?” Skarbi vārdi vīru starpā rosina diskusijas, ceru, ka dusmas naf no manas puses. “Man tas liekas passaprotami, ka pastav LELB, tapat ari KLB. Pati si diskusija parada, ka starp LELB viedokla aizstavjiem un KLB viedokla aizstavjiem ir kada principiala atskiriba. Gan + gan Roberto aizstav personisku dievbijibu un personiskas izveles brivibu ticibas lietas. KLB rakstnieki uzsvaru liek uz konfesionalo principu. Es nedomaju, ka abas puses otras grupas uzsvarus noliegtu pavisam. Nebut ne, tacu uzsvari tomer paliek atskirigi.” 1992.gada Dziesmu grāmatā Nr. 218: “Cik jauki, cik skaisti, kad tuvi un tāli Nu Ķēniņa pagalmos pulcēties sāk …” Dīvaini, ja atšķirības eklezioloģijas jautājumā ir starp cilvēkiem, kas apliecina piederību pie Rakstiem un LC. Kā Jūs, Gundar, skaidrojat to. Teoloģisks jautājums: “Vai politika var šķirt, ja ir kopēja mācība?” “+ , par tiem farizejiem un vardiem un darbiem. Vai var saprast, ka Jus apvainojat KLB macibas un prakses nesaderiba. Jeb vai Jus domajat, ka LELB ka individu kopums ir svetaks par KLB? Ka to saprast.” Negibēju nevienu apvainot, ja nejauši esmu to izdarījis, lūdzu piedošanu. Vieīgi mēģinu sacīt vēlējumu, lai ne LELB, ne KLB nebūtu vārdu un darbu atšķirības. Tāpat nedomāju, ka LELB ir svētāks par KLB, bet gan vieni gan otri ir Dieva vaiga priekšā par tik svēti, par cik Kristus grēciniekus ir atpestījis. “Atgadinu, esmu mierigs loti mierigs un nevelos strideties, tomer domu apmaina ir nepieciesama! Tadel visiem: getlemen order!” Miers ir tas, kas baro, bet nemiers postu nes:) (dziesmiņa no Šveika iestudējuma:)) Mani arī nebiedē strīdi, ja vien tie rezultējas Dievam par godu un draudzei par svētību. Kristū |
Gundars 21.11.2003. 15:56 |
+,
Ekleziologija nav ta skaidrak formuleta Sv. Rakstu maciba. Tadel si maciba zinama spektra platuma nedrikst skirt baznicas (seit ka nebibelioskus izsledzot mezonigu lajismu no vienas puses un krasu hierarhisku episkopalismu no otras puses). Skir maciba un attieksme pret svetajam lietam (koinonia ev ta hagia)un biedrosanas ar klajiem bezdievjiem, kadas noteikti ir daudzas Vispasaules luteranu federacijas baznicas. Kristus, aicinot norobezotiers no dazadam cilveciskas pastaisnibas macibam, maca, ka maz rauga saraudze visu miklu. Ta tas ir noticis ar luteraniem pasaule. Mes par to nepriecajamies, bet bedajamies. Un gandriz neko nespejam ietekmet. Vai Jus, kas sakaties esam konfesionali LELB, esat daudz ko ietekmejusi, vai, varbut, pasi ietekmeti. Ilgstosa sadzivosana kopa ar heterodoksiem cilvekiem rada maldigu iespaidu, ka kopa paliksanai ir kadi savrigaki argumenti par vienibu kristigaja maciba. “Vai politika var skirt, ja ir kopeja maciba?” Protams. Mes te KLB nemaz neesam vienpratigi politiskos jautajumos. Citi ir par Eiropas savienibu, citi pret. Mes esam vienoti maciba. Tomer, ja politiski argmenti skir macibas vienibu, tas ir no launa. Jo politika ir aizvien mainiga kompromisu maka. Tam, kas doma idealas kategorijas, nav ko darit politika. Bet kristiga maciba ir sveta un nemainiga un muziga. |
 Ķencis 21.11.2003. 17:00 |
Sveiks Draugs Krustiņ, paldies par Tavu kritiku. Varbūt patiešām pareizāk būtu runāt par lietas būtību, bet nevis par detaļām. Mani tikai darīja nemierīgu tā argumentācijas metode. Pimēram, Tu citē Roberta Feldmaņa vārdus attiecībā uz sieviešu ordināciju: “Uz smiltīm nevar celt baznīcu, uz sūdiem ne tik.” Šajā kontekstā Tev tas liekas slavējams izteikums, bet Ieva Graufelde, to dzirdot, varētu sacīt: fui! kāds rupjš vecis. Tas, ko Ķencis Tev vēlas pateikt draugs ir tieši tas, ko Roberts Feldmanis teica: ‘”Uz smiltīm nevra celt baznīcu, uz sūdiem ne tik.” Atškirība tikai tā, ka Profesora teiktā kontekstā Tev šie vārdi liekas mūzika, bet manā – dzērāja bļaustīšanās. Arī tas arguments par sakšiem neliecina par attieksmes godīgumu. Vai Tu patiešām domā, ka Lutera laikā sakši runāja rupjāk, nekā to dara mūsu cilvēki uz ielas utt.? Es nedomāju, ka mums vajadzētu katra vārda galā piesaukt māti un to savu ķermeņa daļu, kuru Origēns nogrieza, bet domāju, ka mums vajadzētu runāt saucot lietas īstos vārdos. Tu pats skaidri atzini, ka atrodies baznīcā, kurā tiek izplatītas maldu mācības un piekopta nebībeliska prakse. Te nav runa par atsevišķiem morāles pārkāpumiem, vai to, kurš labāks, kurš sliktāks. Runa ir par to – vai drīskt piedērēt heterodoksām reliģiskām kopībām, vai nē. Kristus un apustuļi saka: nē! Tu saki: jā! Kad Tev uz to norāda, Tu saki: Tu esi rupjš lauķis no Piebalgas! Tā Tu apelē pie manas sirdsaziņas un centies mani maldināt, lai, ja iespējams, ieviltu savos tīklos. Nezinu vai Tu pats to apzinies vai nē, bet man tas škiet briesmīgāk par visrupjāko lamāšanos. Labāk tad, Draugs, lamājies nekā šitā centies apšmaukt veco Ķenci.i. |
Ķencis 22.11.2003. 09:58 |
Krustiņš vaicā teoloģisku jautājumu: “Vai politika var šķirt, ja ir kopēja mācība?” Manuprāt, Krustiņ, tas ir ļoti labs jautājums, jo tas atsedz lietas būtību. Tu saki, ka Tavi uzskati atšķiras no daudzu mācītāju uzskatiem LELB, bet principā sakrīt ar KLB uzskatiem. Tātad Tu politisku apsvērumu dēļ turies kopā ar tiem, kas tic citādi nekā Tu, un tādu pašu politisku apsvērumu dēļ nošķiries no tiem, kas tic tāpat kā Tu. Saki man lūdzu, kā šādu rīcību sauc?
Cita starpā Tu arī neesi paskaidrojis, kur Tu esi pamanījis sinergisku uzskatu sludināšanu KLB |
+ 24.11.2003. 09:13 |
Gundar! Par eklezioloģiju. Piekrītu, ka bieži atrašanās heterodoksā kopienā vājina, bet kā darīja Kristus? Kristus atradās heterodoksā kopienā, vai Viņš atstāja to? Kā darīja pirmdraudze? Vai nebija tā, ka pirmdraudze pilnīgi aizgāja no visa judaistiskā tikai tad, kad jūdaisti sāka viņus vajāt? Es piekrītu, ka komforta ziņā esme ortodoksā vidē ir visatbilstošākā, bet es (un domāju daudzi LELB) nemeklēju komfortu. Par bezdievīgajiem. Reizēm to ir viegli nošķirt, bet reizēm – nē. Labāk es riskēju, nekā paštaisni “iekastoju” cilvēkus, bet tas jau ir katra personīgās pārliecības jautājums. Par politiku. Es vairāk mērķēju uz baznīcpolitiku. Varbūt es maldos, bet man nav radusies pārliecība, ka KLB priecātos par to labo, kas notiek LELB. Liekas ir kāds aizspriedums, kas liedz objektīvi vērtēt notikumus. Kristū |
+ 24.11.2003. 09:28 |
Ķenci! Pax Mums tomēr ir pārāk atšķirīgi izejas punkti:(, jo es runāju par kristiešu starpā esošo saziņas kultūru. Ja Tu sevi salīdzini ar prof. Feldmani un mani ar I.Graufeldi, tad man neliekas, kas salīdzinājums ir adekvāts. Feldmanim bija tiesības sacīt šos vārdus, jo viņš tik tiešām bija inteliģents vārda patiesajā nozīmē. Vai Tu un, protams, arī es esam tādā līmenī, lai atļautos ikdienā runāt, kā viņš retu reizi izteicās … Tu, liekas, lēmumu tāpat jau esi pieņēmis. “Arī tas arguments par sakšiem neliecina par attieksmes godīgumu. Vai Tu patiešām domā, ka Lutera laikā sakši runāja rupjāk, nekā to dara mūsu cilvēki uz ielas utt.?” Kāds cilvēks vārdā Uve Sīmons – Netto izvirzīja tēzi un to pamatoja, ka tas bija tā laika (XVI gs) izteiksmes stils un apgalvoja, ka sakši vispār esot “mutīgi”. “Es nedomāju, ka mums vajadzētu katra vārda galā piesaukt māti un to savu ķermeņa daļu, kuru Origēns nogrieza, bet domāju, ka mums vajadzētu runāt saucot lietas īstos vārdos.” Mani pārsteidza konteksts, jo es nesapratu, kādā sakarā Tu vispār minēji šo lietu??? “Tu pats skaidri atzini, ka atrodies baznīcā, kurā tiek izplatītas maldu mācības un piekopta nebībeliska prakse. Te nav runa par atsevišķiem morāles pārkāpumiem, vai to, kurš labāks, kurš sliktāks.” Redzi, Tu pārmet LELB. Ja Tu tā saki, tad es Tev atbildēšu ar līdzīgu frāzi, piedod, bet Tavs patiesais fakts, prasa patiesu faktu no manis, vai ne. Lūdzu neuztver to personīgi. Jā ir arī tādi, kas LELB izplata maldu mācības, bet es domāju, ka Tu skaidri zini, ka KLB vadībā ir mācītājs, kurš ir šķīries un 2. reizi laulājies. Kā nu ir, kādam ir jābūt mācītājam, vai ne 1 sievas vīram? Ja nē, pārbaudi pēc I Tim. 3. Tu mani vaino teju vai ķecerībā, bet Tavā baznīcā ir šāda, piedod, bet Dieva Vārdā noliegta lieta. Pirms met akmeni uz LELB, varbūt “izņem skabargu no savas acs”. (protams, arī LELB tā ir problēma, bet ja jau jūs, draugi, nevarat uzrādīt svētumu, piesargieties ar akmeņu mētāšanu) Negribēju šo lietu aizskart, bet Tu runā par augstu lietu – mācību, kāpēc Tu neturies pie pamatlietas? Kā redzi, tad, kad Tu rādi uz LELB ar 1 pirkstu, pārējie rokas pirksti rāda uz Tevi pašu. Es zinu, ka esmu grēcīgs, tadēļ ar kritiku mēģinu būt piesardzīgs, labāk vienu reizi mazāk, bet Tev tas liekas, nav īsti no svara. Kristū |
+ 24.11.2003. 09:33 |
Ķenci! Par toloģiju. Tu diezgan patvarīgi citē mani, jā man tiešām “uzskati atšķiras no daudzu mācītāju uzskatiem LELB”, taču tie nevis “sakrīt ar KLB uzskatiem”, bet ar LELB teorētisko pamatu – Rakstiem un LC. Tas, ka KLB ir tāds pats teorētiskais pamats, mani tikai priecē. Tāpat tas man dod cerību, ka tad, gad personālijas norimsies gan LELB, gan KLB, tad tieši šis faktors ļaus veikt sadarbību. Piedod, bet Tu izdarīji kļūdainus secinājumus, izejot no kļūdaina pieņēmuma. Kristū |
Ieskaties